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防災ボランティア活動検討会(第2回)
平成17年3月28日(月)13:30〜16:30
全共連ビル別館 コンベンションホール
(以下、敬称略)
  • 1.開会

    丸谷(政策統括官付企画官)
     ただいまより第2回「防災ボランティア活動検討会」を開催させていただきます。皆様にはお忙しい中、また雨の中、お集まりをいただきまして、まことありがとうございます。進行を務めます、内閣府担当企画官の丸谷と申します。

    本日のご参加者のリストにつきましては、恒例ではございますが、資料6の一覧表をごらんいただきたいと存じます。それから、本日の司会進行は、独立行政法人消防研究所理事長の室崎様にお願いしております。この検討会の司会進行役については、とりあえず有識者の中で回していただければということで、ご了解をいただいているところでございます。それでは、室崎理事長からごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

    室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
     ご紹介をいただきました室崎です。ただいまご説明がありましたように、有識者の回り持ちということなので、今日は私が進行役を仰せつかっております。よろしくお願いします。想像しますところ、多分私のやることはタイムキーパーだと思っております。皆さんがたに発言時間をできるだけ簡潔に、短く、多くの人が発言できるようにご協力いただきたいと思っています。

    ただ、できるだけご意見をいただきたいのですが、今日は議論を尽くすということではなく、また後でいろいろおはかりがあると思いますけれども、今後とも持続的にこういう場を設けていきますので、いろいろな形でご意見を伺うチャンスはまだほかにもあるということも頭に置いていただければありがたいと思っております。

    そういうことで、進行にぜひご協力いただきたいということを申し上げて、私のあいさつに代えたいのですが、一言だけ申し上げると、結論も当然大切ですが、私は結論に至るプロセスがすごく大切だと思っています。そういう意味で、今日の会合もプロセスの中の非常に重要な機会でもありますし、こういう場を通じてボランティアの皆さんと社会福祉協議会(以下、社協)をはじめとする諸団体の皆さんと、そして行政が本当の意味でのパートナーシップを築くことができればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、もう一度丸谷さんにお返しします。

    丸谷(政策統括官付企画官)
     それでは、早速ではございますが、進行を室崎理事長にお願いいたします。

  • 2.検討項目の討議
    • ①ボランティアセンター立上げ及び運営の円滑化

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       それでは、議事に入らせていただきます。最初に、本日のスケジュールと留意事項について、事務局からご説明をお願いいたします。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       それでは、恐縮ですが、座ってご説明申し上げます。一枚紙の議事次第をごらんください。前回は二つの分科会に分かれましたが、今回はその議論の成果を踏まえて、また、全般的な意見の発言のご要望もあったということで、今回はあえてこの全体会で通させていただこうと考えております。また、次回以降は、いろいろご発言の時間を確保するために工夫してまいりたいと思いますが、今回はこの形で最後までまいりたいと思っております。

      それで、議題についてですが、大きく四つです。①の「ボランティアセンター立上げ及び運営の円滑化」についてこれから議論を始めさせていただきますが、その後、14時20分をめどに、今度は「災害対応時の活動資金の支援」について、その後、休憩を挟みまして、③の「ボランティアに紹介する業務の範囲及びボランティア活動時の安全確保」についてです。今のところ、この③のところで、村田防災担当大臣が同席させていただいて、ご議論に加わらせていただく予定になっております。その後、その他の課題を少し整理して、残り30分で全体の議論のまとめと考えております。

      それから、今回は比較的たくさんの資料をお配りしています。資料1から資料6まで、さらに参考資料の1から4までという内容になっています。不足がございましたら、事務局までお声をかけてください。

      次に留意事項ですが、本検討会は、報道関係者も含めまして全面的に公開で行います。また、議事録、通例どおりとらせていただきまして、検討会後発言者のご確認を経て、議事録は発言者の氏名入りで公開することを原則としていますが、発言者の氏名の公表はご相談に応じるというルールでさせていただきたいと思います。

      また、座席につきましては、事務局で確認しておりますので、なるべく発言が分かるようにしたいと思いますが、議事進行上、発言の際にお名前を言っていただきますと、録音上、便宜でございますので、ぜひよろしくお願いいたします。事務局からの説明は以上です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。それでは、今日のスケジュールと進め方について、何かご意見、ご質問はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

      それでは、早速1番目の検討項目であります、「災害発生時のボランティア活動の環境整備方策について」と「ボランティアセンター立上げ及び運営の円滑化」に入らせていただきます。それでは、事務局から資料の説明をお願いします。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       それでは、資料1の説明です。このパートでは資料1と資料2、それから参考資料1と2を使わせていただきます。資料1は、少し詳しくご説明をさせていただきたいと思いますが、これは今まで新潟・福井の豪雨災害の際の懇談会、12月に行いました「防災とボランティアのつどい」、それから本検討会の第1回目ということで、3月初めに行いました議論を踏まえて、内閣府としてどういう対策の準備をしているかということについてまとめたもので、今後の取り組みについても少し触れています。

      まず1番目ですが、「災害ボランティアセンターの円滑な立上げ及び運営のノウハウの普及」です。この件については、後ほどご説明いたします資料2ですが、センター運営の「情報・ヒント集」というものを作成して、これを公開していきたいと思っております。これは「情報・ヒント」いうことでして、手引きでもありませんし、ガイドラインでもないということで、内閣府としては有用だと思われる情報を、皆さんのご意見も踏まえながら、適宜充実していくというものでして、これは今後とも随時見直しをしていくという趣旨のものです。

      かつ、この「情報・ヒント集」は、基本的には簡略な参考資料ということですので、この資料をもう少し詳しくサポートするものとして、今回は参考資料2には、幾つかのマニュアル、我々の目から見て比較的詳しくてしっかりしているだろうというものについて、とりあえず今回ご紹介するために引用させていただいています。

      このマニュアルについては、一部的にはいろいろと問題があるような記述がある可能性があります。そういったことについてはこの場で、あるいは事後的にもご指摘いただければ、ご意見を踏まえたうえで、内閣府としてPRしていくようなことを考えております。いずれにしましても、マニュアルを有効活用したいということで、既存のものの智恵をお借りするというのが(1)です。

      (2)は、前回のつどいのときにご意見をいただきましたが、様式集、あるいは配置図のようなものを、すぐにダウンロードできるような形で置いておくべきという点につきましては、内閣府としても場を提供させていだければと思っております。今後整理し、幾つものパターンがあると思いますが、徐々に掲載をしていきまして、自分の使いやすいものを使っていただくようなものを用意したいと思っております。

      (3)は、地方公共団体の防災訓練に、ボランティア、社協等のご参画が得られるように、政府としても働きかけを強めていきたいと思っております。今月末に中央防災会議が開催される予定ですが、そこでもこの大綱が諮られるということが関連事項としてございます。

      それから、2番目です。これは議論としては第2部の問題ですが、全体のお話としてご説明したします。(1)の「アンケート調査結果及び既存の基金等の例の活用」ということで、これも同じように「情報・ヒント集」を作成しております。資料3です。この資料3のバックとなっているようなデータを参考資料3ということで、既存の都道府県の基金あるいは募金制度に関する資料を用意しております。

      (2)は、そういったものを使うだけでなく、行政でも少し議論をはじめたいと考えて、①は都道府県や一定以上の規模の市におかれては、初動の資金として数十万から300万円ぐらい。これは今回のアンケート調査で明らかになったわけですけれども、この整理された結果としてこれぐらいは初動に必要ではないかという金額を、必ずしも税金ということではないわけですが、何らかの形ですぐに用意できるように考えておいてほしいということです。

      ②は、都道府県等に対しまして、今度は基金なり募金なりで、地元で平時から災害時のボランティア活動のためのお金を募集する仕組みを何とか確保できないかということについて、議論を始めてまいりたいということです。

      ③は、地元の工事事務所など、あるいは行政からの現物支給といった形で、税金を直接投入するわけではありませんが、実質的にそれに代わるような形での提供を、協定などで結んでおくことが有効というご意見もありましたので、そのような議論も都道府県といつでも始めていきたいと考えております。この件に関しては、総務省消防庁ともよく連携を取るということで、このペーパー自体も総務省消防庁にもご了解いただいているところです。

      3番目は、業務の範囲と安全管理の件です。これは3番目の時間枠のところでご議論させていただきますが、これでやはり「情報・ヒント集」を作成しまして、ホームページに公開いたします。また、そのバックとなりました既存のマニュアル等についても、併せてホームページで公開することにさせていただきたいと思います。

      (2)は、事例、経験、提言の積み上げということですが、(1)の資料を充実させるためにもいろいろな情報をいただきたいと思います。さらに②のところで、3ページ目に入りますけれども、従来からこのような場で必要性が議論されてきました「作法集」「べからず集」について、内閣府がつくるというよりは、内閣府も参画させていただきたいと思っております。

      こういったものについて、事務局機能みたいなものが必要になるかと思いますので、必要があれば内閣府及び受託コンサルタントで、そういった集約の手間を担当させていただく用意があります。こういったものについてどのような形でまとめていくか、ご意見をいただければと考えています。

      (3)は、安全確保への有識者の協力要請ということで、医療関係者や労働安全衛生担当部局に、必要なボランティアセンターの質問などをぶつけられるようにということで、そういった関係を日ごろから築くように、公共団体とも相談していきたいと考えております。

      大きな4ですが、これは内閣府のホームページ、ボランティアのページが、目立たないのですけれども、一応スイッチがあります。災害時はちょっと目立つようにしていまして、今は災害時ですので、目立つところにあります。そういったボランティアのページを、もう少し見やすく充実していきたいと思っています。

      大きな5番、検討の場の継続と資料更新です。本日、冒頭のごあいさつにもありましたとおり、17年度についてもこの場を継続していきたいと考えております。内閣府の予算を見ますと、このような場を年度内にあと2回ぐらいは開くことが可能だと思っています。さらに、「防災とボランティアのつどい」を毎年、これは早い者勝ちで手を挙げていただくようなタイプになります。人数ももう少し増えるわけですが、このタイプのものも含めて3回、内閣府としてはホストできるのではないかと考えています。

      そこの場で、今回までにこの検討会ではあまり議論できていませんでした、ボランティアコーディネーターをはじめとした人材育成の問題、それから前回の検討会の中で議論のありました継続的な防災ボランティア活動、あるいは平時のボランティア活動についての資金確保の問題については、今日集中的にご議論させていただく災害直後の資金確保の問題とは、確保のしかたなり使い方なりが相当違うのではないかと思いますので、同じ問題としてなかなか解決が図れないと思っておりまして、引き続き宿題と考えておきたいと思います。それから、情報ボランティア活動の重要性、周知の在り方などについてです。

      次回の開催予定は、6月9日または10日で、豪雨災害からほぼ1周年ということで、福井県の防災のイベントがあり、そこでホストの手を挙げていただいています。もちろん、内閣府の予算も投入しますが、ジョイントのプロジェクトということで、東京を離れて災害の経験をじかにお聞きできるような形でのイベントとして考えております。そのほか内閣府としては、ホストができない場合にあっても、このような形に参画させていただくのは当然喜ばしいことと考えています。

      (2)は、「情報・ヒント集」、それからHPに掲載する資料は、随時意見募集を継続しまして、このような会合を開くたびに、修正の議論あるいは拡充の議論を継続することでバージョンアップをしていきたいと考えているというのが、私どもで本日用意させていただきました議論のたたき台です。

      続きまして資料2を簡単にご説明します。資料2と参考資料の1と2をご説明の対象とさせていただきます。

      資料2をおめくりいただきますと、「ボランティアセンターの概要」です。これは参考資料1にもう一度集計し直したものがありますが、前回のアンケート調査からピックアップしたものです。ボランティアセンターの設置団体ということですと、我々が把握できたボランティアセンターのうちの36は社会福祉協議会(以下、社協)が設営されたものです。ただ、これはNPOさんや地元の市町村など、ほかの団体も恐らくかなり協力されたものという理解でして、社協が自分だけで作ったということではないと思いますが、社協の役割が大きいことがある程度分かると思います。

      センターのスタッフ数ですが、実は大変恐縮ですが、事務局のほうで集計のポカをやりましたので、差し替えが3枚紙で入っているかと思います。太字で「差し替え」と書いてあるものですが、こちらで1ページ目から、併せて2ページ目のところです。2ページ目を見ていただくと、このような形で3段のグラフがあります。これが差し替えです。

      この結論は、ボランティアセンターは1〜9人の規模で運営されたものがけっこう多くて、50人未満のところも含めるとこんな感じになっているということで、さほど大きな組織で動くのではなさそうだということです。

      このような状況のボランティアセンターを、どうやって運営していくのかということですが、3ページ目に入りまして、「センター運営とマニュアル」と書いてあります。実際にここで書いてありますのは、事前の備えが重要で、備えがなかったからなかなかうまくいかないというお話が今までの議論にあったということです。あまり活用されていなかったという点では、4ページ目のグラフにありますように、今回、回答数55のボランティアセンターの中で、活用したのはわずか12%で、活用はしたが、参考にしか活用できなかったところもあります。全く使わなかったところも相当あります。そこで、各地でそれぞれのボランティアセンターのイメージをもとにマニュアルを作っていただくような方向で、ぜひ検討していただきたいというふうに運動していくべきだろうと考えております。

      5ページですが、「既存のマニュアルの概要」ということで、内閣府で50余り集めました。特に全国福祉協議会(以下、全社協)さんにだいぶご尽力いただいたということもありまして、社協が作ったものがかなりの数になっていますが、これで見ますとマニュアルのページ数なども相当大きな幅があります。また、想定している災害についても、地震、水害、あるいは大規模災害全般となっています。

      また、マニュアルに記載されている項目につきましては、前回の資料にも一部ありましたとおり、この6ページに書いているように、多岐にわたっているものとして整理ができるのではないかと考えています。

      これを今回、タイプに分けてみまして、内閣府として一つのものを作らないという理由がここにもあるのですが、大きく行政と社協職員向けに、ボランティアの意義のようなものもかなり綿密に書いたようなタイプのものもありまして、これが「タイプ1」です。「タイプ2」は、ボランティアセンターの設置・運営に携わる社協職員にある程度ターゲットが向いているというもので、これも相当な数があります。

      8ページのところで、「タイプ3」は、全体としてはそれほど多くないのですが、八つぐらい見つかっています。これは、ボランティアコーディネーター及び一般ボランティア向けということで、相当詳しい内容が盛り込まれているようなパターンのものがあります。ただ、「タイプ3」のようなものを、行政職員が最初に読んでしまいますと、何か小手先の具体論ばかりで、なぜ連携が必用なのかということが分かりにくいこともあり、それぞれ見ていただくオケージョンによって、このタイプというものを参考にするものが違うのではないかということが分かります。最後に一覧表がついていますが、それぞれの特性に該当するものを数字で挙げています。括弧内の数字はそういう意味です。

      9ページにまいりまして、既存のマニュアルについて課題と考える点を挙げています。一つめは、センターの閉鎖とか退き際の件についての記述が少ないこと。それから、応急の時期、72時間ぐらいの間に何をすべきかということについてはあまり書いていなくて、設立したあと、設置するという具体的な動きから始まっていて、その前の準備について記述がされているのが少ない。それから、人員、資金、物資などの調達方法の具体論が少ない。情報の取り扱いについて議論した物が少ない。こういったことが、今回の受託コンサルタントの分析結果をもとに議論した結果、いえそうだと思いますので、今後、マニュアルを作成したり勉強する際に、このようなものが入っていただくような形での議論が必要ではないかと思っている次第です。

      11ページから13ページまで、これが現在、我々が分析対象にできたマニュアルです。この中では、ページ数とタイプ別というところがあります。このタイプ別は、先ほどの1、2、3のタイプ別でして、丸囲みはさらに地域特性がありそうなところです。この地域特性のありそうなものを見ていただきますと、なかなか面白そうなところがあります。

      次に14ページですが、内閣府が掲載はまだできておりませんが、このホームページを見ると、このマニュアルの全体が見られるというものがすでにこれだけありました。これで見られないものにつきましては、内閣府として直接掲載するか何かの方法で、集めたものをなるべく多く掲載していきたいと思っています。

      さらに16ページは、参考資料2に書いてある内容のエッセンスです。「タイプ1」の行政・社協局員等向けのものとして、石川県の「石川県民ボランティアセンター」のマニュアルをあげさせていただいています。これが参考資料2のほうに、かなりのページ数を引用させていただいています。「タイプ2」のものということで福井県のマニュアル、「タイプ3」のマニュアルとして横浜市が作成したマニュアルを掲げております。また、地域特性として面白そうなものということで、岩手県と神戸市のマニュアルで該当する一部を掲載しています。今ご説明した情報資料集、プラスこの参考資料集2を読みますと何となく分かってきます。あとは詳しい内容を見ていただいて、勉強していただきたいというのが、今、内閣府で案として考えている支援ということになっております。資料の説明は以上です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。先ほど申し遅れましたが、今日の議論は大きく四つに分かれています。1番目の議論は「運営の問題」について、2番目が「活動資金」、3番目が「安全衛生問題」、4番目が「その他」です。それから、先ほどできるだけ手短にと申し上げましたが、おおよその時間のめどは2分以内でよろしくお願いします。

      それでは、最初の議論は運営あるいは運営マニュアルの部分です。そういうことでいうと、資料1の1の部分と資料2と、参考資料1と2に関して、立上げと運営の問題についてご意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       この前、欠席しまして申し訳ありませんでした。運営に関して、お手元のペーパーの「事前意見」のところの5ページあたりから私の意見を述べさせていただきました。

      まず、今回、内閣府で非常に多くのマニュアルを集めていただいたことに関して、一言、すごいなということと、感謝を申し上げたいと思います。というのは、それぞれのマニュアルが持っている強さと弱さが、これを見ることによって自分のところの参考になるということが大だと思います。

      京都のマニュアルを見てみますと、平成9年から変わっていません。阪神・淡路大震災のあとにつくったマニュアルがそのままお蔵入りしていたのです。今回、京都の水害でこのマニュアルを使ったかというと、全く使っていません。そんなものを読む暇もなかったし、読んでも役に立たないからです。

      マニュアルというのは、地域防災計画もそうですが、各都道府県及び市町村の地域防災計画は年々更新されています。それは、皆さんもご存じだと思いますが、それぞれの社会情勢、それぞれの地域特性に応じて生き物のように動いていくものです。ですから、恐らく社協が主体としてお作りになっておられる、ボランティアセンターのマニュアルに関しても、実情に合っていない場合は、徐々に変えていかれることでしょうし、また、そうであることが望ましいのではないか。また、社協が主体的にやるという逆の揺り戻しもあるかもしれません。それは、一言でいうと、地域それぞれのエンパワメントによるものではないかと思います。

      京都はその中で一定の方向性を作っていかなければいけないと思っているのですが、大事なことは、いろいろな組織の形態があって、いろいろな動きがあってこそ、こういうものが成り立つのであって、全国的にバサッと網をかけることではないということは認識しています。

      要は、マニュアルというものは、マニュアルができたからといって、それを神格化してしまったり、一つのマニュアルができてしまったら、それに安住するということがまずないようにしなければいけないということがいえると思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。逐次私がまとめたりしませんので、どんどんそれに絡んだ意見を出していただきたいと思います。強いて言うと、地域それぞれの特徴があるので、地域性を活かしなさいということと、時代性があるので、どんどんそれを更新するというか、活用して血を吹き込まなければいけないというご意見でしょう。続いてご意見、いかがでしょうか。

      菅(人と防災未来センター専任研究員)
       マニュアルを集める過程で、どういう形でこのマニュアルが検討されていったのかという資料がもしあれば、そういったものも見たいなと思っています。先ほど室崎先生が、プロセスが重要だとおっしゃっていましたが、本当に防災計画のように作っていったのか、あるいは関係者を集めて、そこで議論して皆で決めたことをマニュアルにしていったのか。そのあたりは多分地域特性が出ているといったマニュアルでは、どういうプロセスで作っていったのかが分かれば、もしそういう資料があったら見せていただければと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       今のご意見ですが、多分皆さんがた現地の人は、このマニュアルはこういうふうにして作ったということをご存じのかたが多いと思いますが、このマニュアルはこういうふうにして作ったということで、ご紹介いただけるようなことはございませんか。このアンケート調査では、作り方はお聞きになっていないのですか。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       今回は、アンケートとは別にマニュアルを集めていますが、現実問題として、今のところそこまで手持ちの情報があるものはかなり少ないと思います。マニュアルの中に書いてある場合がありますが、それは整理できると思います。ご要望はごもっともだと思いますので、全部とはいきませんが、主要の関心が高いものについては追加調査を志してみたいと思います。

      川上(特定非営利活動法人Vネットぎふ)
       今のことではなくてもいいですか。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ほかでもいいです。時間がないので、どんどん言ってください。

      川上(特定非営利活動法人Vネットぎふ)
       Vネットのぎふの川上です。先ほどの吉村さんの意見は全くそのとおりだと思います。さらにマニュアルというのは、例えば今、社協がつくったマニュアルを「行政、これを受け入れてよ」と言われると、これもなかなか難しいとか、行政がつくったものを「社協さん、ボランティアさん、受け入れてよ」と言うと、なかなか難しいというところもあります。

      今、岐阜県の取り組みとして、行政、各自治体と、社協と、私たちNPOと、あと加わってくださるボランティア団体と一緒になって、インターネットで会議をして、それぞれの共通認識の中で、こういう受け入れのマニュアルとか、ボランティアセンターの活動マニュアルとか、そういったものを作っていけば、あらかじめ同じテーブルで話し合いをしていれば、いざというときに行政もボランティア受け入れ拒否はないのではないか。少なくとも地域ごとにそういうことが行われていけば、これからいい方向に向くのではないか。とにかく共通認識で取り組むということと、改定をどんどんやっていくことが必要だと思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       菅さんの質問に対する一つの答えかもしれません。プロセスをどういう形で作るか、そこがすごく大切だということだと思います。このリストを見ると、社協だけでお作りになったところと、社協だけでなく、ボランティアセンターで共同でやられているところもありますから、これからさらに内容を深めていくためには、その辺のプロセスを大事にするということですね。

      松森(福井県災害ボランティア本部センター長 ふくい災害ボランティアネット理事長)
       福井の松森です。よろしくお願いします。全部で16ページあるのですが、そのうち13ページがマニュアルなのです。何となくセンター運営の「情報・ヒント集」ではなくて、マニュアル作成の「情報・ヒント集」なのかと思ってしまいます。もう少し本当に運営のヒント、「コーディネーターの人数が足りなくなった、いないんだけど、どうしたらいいんだろう」といったとき、例えばここではこんなことをやったとか、こういうふうにやったら人が集まったといったような、それがヒントなのだろうと思うのです。これを読む限り、どこにヒントがあるのだろうという感じで、結局、ヒントはここに書いてあるマニュアルをすべて紐解いて、全部端から端まで読むしかないのかなと。

      でも、本当のヒントはマニュアルには載っていないのです。そういうことがヒントなのかなと思うのです。いろいろな実践の中で見いだしていったヒントといったものを、ここには本当に歴戦の雄がいっぱいいらっしゃるわけですから、さまざまなヒントを持っておられると思います。「情報・ヒント集」だったら本当にヒントが欲しいなという感じがしました。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       これは結果ではなくて、これからこういうものを充実させていこうというプロセスだと思うのです。ですから、こういういろいろな議論をしたり、いろいろ積み重ねて、教訓として確認できることをどんどんふくらませていき、とりあえずマニュアルは今こういうものがありますということでご理解いただければと思います。ご指摘のとおりだと思いますけれども。では、続いてお願いします。

      澤野(災害救援ボランティア推進委員会 事務局長)
       私はこの問題では二つ言いたいことがあります。一つは、やはり現段階はマニュアルよりも人だと思います。どんなりっぱなマニュアルができても、それを使える人がいなければ絵に描いた餅です。実際にセンター運営を担う人材の確保、一体どんな人が本当に必要で、その核となる人間は生活が守られて、地位も認める必要があります。マニュアルはあるけれども人がいないのでは、結局使いようがありません。
       もう一つは、ボランティアセンターの責任の問題です。マニュアルをつくるということは、ボランティアセンターの運営に関して、そのマニュアルを作った団体なり、指導者が責任を持つということになると思います。臨時にできるボランティアセンターはどこが最終的な責任を負うのか。行政なのか、社会福祉協議会なのか。後で安全の問題にも出てきますが、責任主体の問題もちゃんと議論すべきです。対住民との関係でも、対ボランティアの関係でも、センター自身が信用されなければ、名前だけになってしまうからです。

      矢野(とちぎボランティアネットワーク)
       とちぎボランティアネットワークの矢野と申します。私はマニュアルというよりは、ボランティアセンターのことですが、こうした提示の仕方だと「ボランティアセンターが災害救援活動の全て」という感じを受けます。しかし本当は災害救援には後方支援だとか、いろいろなタイプがあります。

      私たちは今現在も新潟県中越地震の救援活動をしていますが、今現地で活動しているのは、実はボランティアセンターとは関係ないボランティアが残ってやっていることも多い。現地の仕事作りや復興支援などいろいろなことを継続的にやっています。

      実は、災害ボランティアセンターは、98年のときに自然災害では栃木・那須で初めてできたのですが、そのボランティアセンターは「田舎の小地域の、それも水害の」という限定でボランティアセンターができているわけです。ということはマニュアルでは、「ボランティアセンターそのものの限界」をあらかじめ言っておかないといけないのではないかと思います。そのような説明がないと、恐らく「ボランティアセンター、これができれば全部OK」みたいな印象を受けるのではないか。

      例えば阪神・淡路大震災の救援のしかたでは、センターそのものが一定地域に複数あった。事実上、NPOとか、小規模作業所とか、そういったところが全国に呼びかけて、それぞれのNPOやNGOが、それぞれボランティアセンター的役割を負っていったという形もあります。逆にいうと、「ボランティアセンターありき」ではなく、地元の人たちが作ったり、よその人の力で作るという在り方、あるいは海外協力のNGOのように、ロジスティックをすべて持っていって、現地で活動を展開するようなあり方、そういう救援形態もあります。その救援形態の全体を見て、この災害のタイプではどういうものがいいかという議論が本当は必要なのではないかと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。続けてお願いします。

      馬場(兵庫県社会福祉協議会)
       兵庫県社協の馬場と申します。社協、社協といろいろ名前が出ていましたので、社協の立場で言います。

      マニュアルをだれが作成するのかというのがいちばんのポイントかなと思います。社協は社協で作っていますが、社協は社協の視点で作っていることがありますので、ボランティアセンター全体の運営をマニュアル化するという部分ができているのかどうかという点はあるかと思います。ですから、どういうプロセスを経てマニュアルを作っていくのか、広い感覚で作っていく形で考えていく必要があるだろうと思っています。ただ、社協は社協で、72時間以内にどう動くのかというのは、ある程度整理しておかなければいけないので、社協としての視点を持ったマニュアルも要るのかなと思います。ただ、マニュアルといっても現場ではなかなか生きないこともあります。

      いえることは、現場に学べというのではないですが、被災地それぞれにマニュアルがありますので、その辺の埋もれているマニュアルをどのように世に出すのかというのも大事な視点だろうと思います。ですから、現場に学ぶという形で考えていく必要もあると思います。

      北川(みやぎボランティア総合センター)
       社協の馬場さんがお話しされたので、同じく宮城県社協の北川と申します。私も社協の立場であえて発言させていただきます。

      今、再三お話がありましたとおり、マニュアルというのは確かに必要だとは感じていますし、それがあることに越したことはないのですが、私たちの立場からすると、これさえ見ればできるのだというものではなくて、それはそれであっていいのですが、災害が発生する前から、発生したあと10年、20年ずっと暮らしていく社協として、このマニュアルづくりがその町、その地域にとって実際なぜ必要なのかという部分。災害がきっかけになって、ボランティア活動が、その地域の災害が発生する前後でどういう意味合いがあるのかというものをまず説いていかないと。

      とても素晴らしいマニュアルがあっても、先ほど人の育成が必要だとおっしゃられた部分につながってくると思うのですが、なぜそれを我々、特に社協がやる必要があるのか。また、住民のかたがたやNPOのかたがたのお力をお借りして、そこでそれをどう絡めていくかということを理解していかないと、残念ながら宮城県でも、北部連続地震を経験した5町で、その後、全くその災害が活かされていない地域と、それを上手に活かしてまちづくりにつなげている社協と、まさしくはっきり明暗が分かれています。ですから、その必要性を説いていけるようなマニュアルを、ぜひその前段階で入れたいなと感じています。

      洙田(医師・労働衛生コンサルタント)
       こんにちは、洙田といいます。資料5の1ページ目に「医師・労働コンサルタント」とあります。そこの下半分にこんなカードを提案しています。これは何かというと、僕の考えは、マニュアルというのは進化していかなければしょうがないと思っています。ですから、進化するためには皆さんの意見が欲しいと。でも、欲しい欲しいと言っても、やはりある程度の枠組みを示しておかないとくれませんので、こんなふうなカードを作ってくださいということで作っています。

      リスクとは何かというと、一言でいえば「困っていること」です。困っていることは何ですか。その困っていることは、事前に対策はどういうことが打てますか。もしその困っていることが起こった場合、事後の対応はどんなことがありますか。関連して困っていることは何ですかという、こんなカードです。

      ここが全部埋まるのだったら、それでいいと思います。でも、埋まらない場合もあります。困っていることがあって、それを予防する対策が分からない、起こった場合の対応も分からないという場合、発信してほしい。発信することによって、分かっている人間が答えればいい。そうしたら、これが小さなマニュアルになります。小さなマニュアルです。そんなことの積み重ねではないかと思います。

      僕のつくっているマニュアルも、有珠山のときにきちっとしたものを作ったなと思っていたのですが、案外いけなくて、なぜかといったら「難しすぎる」と一言いわれました。まことにそのとおりです。ですから、こういったことをご提案させていただきたいと思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       分かりました。ありがとうございます。では、山崎さん。

      山崎(特定非営利活動法人NPO高知市民会議)
       高知の山崎です。私は、ボランティアセンターは、最初に設置するか設置しないかの踏ん切りさえついて、スタートダッシュさえクリアすれば、後は勢いで何とかなると思っています。その中で、過去に社協が受け入れる、受け入れないでけっこうもめたというのを前回お話しさせていただきました。

      その後、ちょっと気になったのは、先々週、県外で災害のボランティアフォーラムで聞いた話では、災害マニュアルでは、県の災害対策本部から要望で災害ボランティアセンターを開くことになっていて、社協は災害ボランティアセンターが開かれるだろうと思って待っていたら、災害対策本部のほうはいち早く解散していたということがあったらしいのです。

      ほかの方と話をしていると、本来、連携・協働をしてお互いに助け合うべき行政から、初動のときに「おまえ、なに勝手なことをやってんねん」みたいな話があって、ボランティアセンターが行政の許認可の範囲にあると考えているところが、幾つかあるような気がします。

      マニュアルの中でも、災害対策本部の中にボランティアセンターが位置づけされているという事例をお聞きしたことがあります。私は基本的には、ボランティアセクターは行政と対等な並列の関係だと思うのですが、そこの関係を事前にお互いが理解していないと、行政が敵に回ってしまうということがあります。そこのあたりが気になったので、問題提起としてお話ししました。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       いつも長くなりまして、すみません。人材うんぬんということも包含されるかと思いますが、人材というのは探せば地域にいるのです。今回でも、京都も含めてですが、いろいろな地域で、これは三重の山本さんたちとも一緒に話していることですけれども。

      災害で一生懸命やっている人たちが、それだけが災害のボランティアで役に立ったかというと、決してそうではなくて、阪神・淡路大震災以降、地元で市民活動が活発になってきて、その中で環境であるとか、まちづくりであるとか、そういうところでリーダーシップを発揮してきた人たちがそっくりそのまま、今まで災害の「さ」の字も知らなかったのに、非常にコラボレーションのボランティアセンターに対して非常に有益な力を発揮したというのは紛れもない事実です。

      ですから、例えば災害ボランティアセンターを作るマニュアルを作るのは非常に大事なことだと思いますが、特定の職員を食わせるためにボランティアセンターが存在してはならないと思いますし、それはボランティアも同じだと思います。それは、既存のものをいかに活用していくかということが大事かなということが一つです。

      それから、ボランティアセンターがいろいろなマニュアルで作られるのですが、行政とボランティアセンターとの絡みは、その土地土地でいかに行政とボランティアが日ごろからタッグを組んでいるか、これの濃淡ですべてが表せると思います。日ごろからボランティアと行政が、仲はいいけれども、ほどよい緊張関係にあれば、どんな状況であろうがボランティアセンターはしっかり立ち上がるし、フォローアップもできるでしょうし、いかにマニュアルに書いてあろうが、ボランティアセンターを立ち上げようが、それと災対本部の関係に全くリンクがなされていないような人間関係だったら、幾らやってもしかたがないわけです。

      ですから、だれかがおっしゃったように、ボランティアのマニュアルを作るためのプロセスが大事なのだと。それはまさにおっしゃるとおりで、行政が作っている地域防災計画を年々見直しているのはなぜかというと、見直しているときにそれぞれの現象をチェックして、それでいいものに作っていくわけです。ですから、ボランティアセンターのボランティアマニュアルに関しても、いかに被災者のための視点があるか、被災者をどうエンパワメントして、どういうふうに活用していくかという視点があって、現在の市民活動の我々のレベルがどうなのかということをチェックするために、毎年、首長なり皆を交えた形でやっているわけです。これは首長に理解してもらえなかったら話になりませんから。

      首長にしろ、職員にしろ、ボランティアにしろ、自分たちをまず自分たちで検証する。だめだったことも、すべて洗い直すという意味で、毎年ボランティアマニュアルをつくり直していくことが必要なのではないかと私は思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。では、そのお二人でこのセッションを終わります。

      永易(新居浜市社会福祉協議会)
       新居浜の永易です。私は、台風15号と21号での新居浜の集中豪雨で災害ボランティアセンターを経験させていただきました。今回の災害でいちばん思ったのは、その地域地域でも違うと思いますが、どこの機関が決断をして、だれの判断で災害ボランティアセンターを立上げるかという判断さえできたら、マニュアルがなくてもできると思います。

      その地域地域で中心となる機関は違ってくると思いますし、災害の大きさや規模、経験によっても違ってくると思いますが、各市町村である程度どこの機関が中心となるかをあらかじめ決めておけば実行できると思います。

      それから、全国各地のマニュアル集はすごく参考になりますので、中心となる機関を決めたあとの日ごろの訓練とか、地域の中で訓練をしていくとか、そういったときの参考資料として、もちろんこの「情報・ヒント集」という名前で「ずばり」という感じはするのですが、まずは中核の機関を決める。

      私も社協の職員で、一つ提案させていただきたいのですが、社協は全国に、全社協を含め都道府県、市町村社協がありまして、大きい小さいはありますが、比較的どこの町にも社協はありますので、中心とはならなくても2番手、3番手でも、比較的中核の機関として位置づけられるのではないかと思って提案させていただきます。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       では山本さん、お願いします。

      山本(三重県防災ボランティアコーディネーター養成協議会)
       三重県の山本です。名前を出されてしまったので。私は事前に意見を送ったのですが、この中に載っていなくて、ちょっとびっくりしています。送りましたよね。

      マニュアルの立上げ、マニュアルを作るプロセスを大事にしなければいけないというところでは私も同意見です。特に既設の組織、行政、社協に対して、マニュアルは非常に有効だと思います。

      ただ、災害のときに集まる市民にとっては、マニュアルというのは恐らく不要かなという気がしています。というのは、市民として災害が起こったときにボランティアセンターを担おうという意識を持って集まる人は、それなりのノウハウを持っているからそこに至るのであって、ノウハウを持っていない人がいきなりそこに至ることはありえません。組織運営のノウハウなり何なりをすでに皆さんお持ちであって、ボランティアを受け入れて、組織化することが大事だと思っていらっしゃって集まるので、私は市民向けのマニュアルはあまり役に立たないのかなという気がします。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       よろしいですか。では、またあとで時間があるかもしれませんので、一応最初のパートはこのあたりにさせていただきたいと思います。

      一言だけ、私のまとめになるかどうかよく分かりませんけれども。まず、基本的にいうと、災害時は場当たり的な対応はできません。人の命にかかわりますから、しっかり準備はしておかなければいけません。その中で、このマニュアルをどう位置づけるかということだろうと思います。ですから、マニュアルは要らないということにはならないと思います。その場その場でやったらいいということではうまくいきません。

      ただ、重要なことが三つぐらいありまして、一つは、ボランティアの支援の体制をどう考えるか、どういう全体像を描くのかということが必要です。現場のセンターだけでなく、後方支援センターの話もありますし、現場のセンターも一つでなければならないのかということもあります。しかし、全体の力をうまく有効に使おうと思ったら、ある程度統一的な現場のセンターは一本化したほうがいい。そうすると、それはどう一本化するのかということもしっかり考えなければいけません。それに応じてマニュアルは対応してきますので、全体のボランティアセンターの在り方みたいなものと重ねて議論しなければいけません。

      2番目は、災害は多様です。どんな形で起きるか分からないし、地域地域で違います。そうすると、既存のマニュアルが必ずしも役に立つとは限らなくて、臨機応変に対応しなければいけません。そうすると、基礎学力というか、いろいろな事態に対応できるだけの基礎的な力を作らなければいけません。これは人の問題だと言われたこともそうですし、日ごろの訓練が問題だと言われたこともそうで、まさにマニュアルの問題ではなくて、それをどう活かすかという、ヒューマンウェアのというか、人間の教育の問題だったり、研修の問題だったりするので、そこは忘れてはいけないことだろうと思います。

      3番目は、そういうことも含めて、作るプロセスの段階でいろいろな人たちが、いろいろなことを出し合っていいものにしていく。いろいろなケースを想定して、事前によく準備されたものを作っていくプロセスがすごく大切だと思います。これは私の独断ですが、今の議論を聞いていて、そのあたりがいちばん問題だと思いました。今日はこの程度にしていただいて、またこれをどんどん深めていただくようにしたいと思います。

      それでは、二つめの課題に入りたいと思います。二つめは、活動資金の問題です。これも事務局からまず説明をお願いしたいと思います。

    • ②災害対応時の活動資金の支援

      丸谷(政策統括官付企画官)
       それでは、資料3を見ていただきたいと思います。参考資料については3番です。今回の資料のベースは、ボランティアセンターのアンケート調査の結果と、それに付随して、都道府県のアンケート調査の結果に基づいた調査です。

      こちらでセンターの設置・運営に幾らぐらいかかるかという件について、前回ちょっと分類が粗かったものですから、200万くらいにブレークダウンしたところ、設置・運営にかかった費用が今回で50万以下が12、100〜300万円が21です。もちろん1000万円以上かかったところもありますのでさまざまではありますが、全体として平均的な金額が大体見えています。

      2ページを見ていただくと、初動の段階、設置時と運営時に分けた分類があります。初動時0というのがけっこう多いなという感じです。それから、資金の調達先ですが、これは複数回答です。図4ですが、すべて2か所以上ということがありますので、ご注意いただければと思います。やはり共同募金会のお金、次に県の社協のお金、市町村社協のお金といったところがあります。主に立上げの点については、共同募金会の機能が相当大きかったと思われます。

      具体的にどんなものにお金がかかったかという件ですが、これは具体のボランティアセンターにお聞きできる内容ではないという判断で省略しましたので、これは別の既存のマニュアルのほうから、どんなものが貸し出しに必要かとか、あるいはボランティアセンターの運営として、どんなものにお金がかかるのかといったものについてピックアップしたものです。4ページが貸与品で、その次にボランティア保険、(2)はセンターの運営に必要な物資のリスト、それから水害の関係で二つめのものがあります。それから、参考例として本部レイアウト、これはかなりりっぱな本部だと思いますが、このようなもので、どんなものにお金がかかるのかという件について、少し分かっていただければと思います。

      次に何のお金が使えるのかという件について、この前も一部ご紹介しましたが、都道府県の共同募金会と都道府県の独自の基金制度等について、情報収集をさせていただいています。共同募金会の制度については皆さんご承知だと思いますので、省略させていただきます。

      都道府県レベルの基金制度は、大きく三つのグループに分けて整理できるかと思います。この前も議論がありました、最大規模の基金をもっている福井県をはじめとして、ボランティア活動専用の基金があるようです。この数字が間違っていたらご指摘ください。一生懸命調べたのですが、まだ調査が行き渡っていない部分があります。

      それから、表3は京都府がつくられた募金制度です。これは基金という形ではなく、使い切っておられると考えますが、私どもの立場とすると、基金がなくてもこういう直前あるいは直後の準備でこのような形ができたということは注目に値することだと思っています。それ以外に災害にも使える基金ということで、福島県以下の資料を用意しています。

      今度は具体的にこの基金が使われた例が10ページにあります。福井県の災害で7200万円というのが調査の中では最大規模でしたが、このように今年度の災害で出資されたというデータがあります。

      このヒント集を具体的にサポートする参考資料3ですが、同じような資料が詳しく載っています。中央共同募金会以下、福井の災害ボランティア活動基金、静岡県の公益信託、新潟県の災害ボランティア基金、こうち災害ボランティア等々のものです。はっきり言って要綱だけを見てもよく分からないということがありまして、先ほどの松森さんのご指摘がそのまままた当てはまって、経緯とか、あるいはどうやってできたのかというのがこれからの検討課題になるのは承知ですが、一応今のところ、ここまでの情報を集めてみましたので、これをベースにご議論いただければと思います。資料は以上です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。それでは今度は運営資金というか、活動資金についてご意見を伺いたいと思います。資料1の2のところと、資料3、参考資料3をベースにご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。では、吉村さん。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       丸谷さんにお伺いしたいのですが、京都府の災害ボランティア活動支援資金300万とありますが、これは府社協かどこかにアンケートを取られたのですか。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       これは質問ですので、事務局からお答えします。

      事務局(ダイナックス都市環境研究所)
       これは府社協のホームページに掲載されていたものをそのまま、確認を取って抜き出しました。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       これは発表していいのかどうか。後で府社協と相談して、発表してくれるなということになったらこの部分はカットしていただきたいのですが、300万どころの騒ぎではありません。かなり集まっています。共同募金会から集まった額のほぼ3倍の額が今回の府の災害ボランティア活動支援基金に集まっています。体的な金額を明かすのは、公の場で言ってしまったので、言います。1月31日現在で1400万円です。これが実は最大の財源になっています。

      京都としては、いろいろとすったもんだがありましたが、共同募金会だけのお金では恐らく足りないだろうというのが見え見えでしたので、ただ、それでは共同募金会の支援がなくてもいいのかというと、そんなことはとんでもないことであって、共同募金会から特に機動的に運用していただいたことに関しては非常に感謝しています。それプラス、京都府の補助金でも賄っていますし、全社協からの支援金もいただいています。いろいろなこともあったのですが、最大の財源となりましたのは、一般の府民のかたがたに、いわゆる義援金とは別立てで、入り口を明確にして、それを行政などにも積極的にPRしていただいて集まった額、これが京都府に限定していいますと、今回の非常な力になったことをご紹介させていただきます。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。それでは、ほかにご意見はございませんでしょうか。有識者のかたにご意見はありませんか。

      これは議論が尽きているわけでもないですよね。基金は一体だれが責任を持って、どこで積み立てるのか、自前でやるのか、行政が用意するのか、あるいは一緒にやるのかとか、そういうところにも問題はあると思いますが、いかがでしょうか。

      関(社団法人シャンティ国際ボランティア会)
       シャンティ国際ボランティア会の関と申します。基金というか、お金の問題についてです。書面上もそうですが、お金の出所の話では行政が基金化したもの、あるいは共同募金会といったかなり公共性の強い機関が設置したものに傾向しているのではないかと思います。初動のときに、こういった公共機関が設けたところからお金が流用できることは非常に効果的ですし、今までの結果がそれを表していると思います。ただ、お金の出所はもっと複元的に考えていくべきではないかと思います。

      資料3の3ページの中で、「その他」というところにまとめられておられると思うのですが、こういった共同募金や行政からのお金以外にも、民間財源からでかなりの資金が流れていると思います。それは、いろいろな仕組みを使い、それぞれが工夫して獲得して来られていると思うのですが、特に初動期を過ぎて活動を継続していくときには、もう少し多角的に、例えば財団系なのか、企業ベースなのか、そういうところからもしっかり支えられていくような環境を育てていくような努力も必要だろうと思います。

      基金の場合についてですが、いつも問題となるのは、認証の問題がひとつあります。今回の中越もそうですが、NPOで地域に張り付いてやっているところにはお金がなかなか出されません。共同募金のお金もなかなか流れません。それはどこのだれが、どういう基準に基づいて認証するのかでいつももめるわけです。共同募金会のお金を使うという考え方、あるいはその活用方法についても検討を重ねていくべきかとも思うのですが、お金の出所についてももっと多角的にとらえ、民間財源をも含めて考えていくべきだろうと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。続いてご意見はございませんでしょうか。

      洙田(医師・労働衛生コンサルタント)
       先ほど基金の多様化というご発言がありましたが、全く賛成です。例えばJC(青年会議所)などは、会費がけっこう高いのです。僕もJCに入っていたのですが、基金をたくさん持っています。年間のJCの予算は、全国で50億円ぐらいあるのではないでしょうか。ものすごくたくさんあります。そのうち、最初から使い道が決まっているのは9割ぐらいです。それを取ったとしても、5億円くらい残ります。それを何とか使えないか。全部使えるわけはありませんが、それでも例えば関西のとある都道府県のJCは確か200万円ぐらい常に持っています。そういう細かな基金を合算しれば数千万単位になると思います。そんなものを情報開示していただけばいいと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。

      宮本(特定非営利活動法人島原ボランティア協議会)
       島原の宮本と申します。資料3の9ページにありますが、長崎県もボランティア振興基金をつくらせていただきました。これは、普賢岳のときに1000億の運用益という形で基金を作って、その中から全部をハードだけで使ってしまうよりも、いちばん問題になっているしと人のこと、人材育成をしようではないか、そして大きな災害のときにそれを即使える形にしようと。これも災害の教訓の置きみやげではないかと思っています。

      非常に重宝しています。NPOの運営をどうするかといったときに指導・助言をするとか、NPOを促進するとか、災害ボランティアの研修会を開くとか、そういうトータル的な形で使われていますので、各県でも何か機会があったら、災害だけというものでなく、人を育てるという意味合いでの基金がいっぱいあろうかと思うのです。その中に災害ボランティアをどう盛り込むかということと、逆に災害専用のボランティアを作るということを、併せて考える必要性があるのではないかと思います。

      私は事前にもう一つ提言をしていたのですが、今ある共同募金会とか日赤とか、大きなお金を集めるシステムがあるのですが、実際的に私たちが全国ネットの中で本当に災害時に使えるお金、専用の募金というものを国家としてやるべきではないかということです。やはり共同募金は共同募金のシステムの中で対応をしますし、日赤も一緒です。しかし、災害地で私たちの活動がどうなのかとなってくると、まだまだ経験が浅い関係もあって、密な関係ではありませんから、もう1回災害ボランティアの育成、あるいは活動については、国家として災害専用の募金というか、啓蒙をするような気概を持ってほしいということを挙げていましたが、今日はこの中に出ていません。それはやはり災害の教訓として私たちが訴えたいものです。

      これは初動体制だけですが、全国組織のネットが力強くならないと、災害対応は非常に難しいですので、そういうものも含めてやはり国として考えてほしいという提言をさせていただきました。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。はい、吉村さん。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       私は、国家がそういうことに介在するのは好ましくないと、逆に考えています。私も事前資料の6ページにすべて書いたのですが、災害ボランティア組織というのは、別に全国的な組織を組んで、圧力団体として何かやろうというのではなく、誤解を恐れずに言えば、まず自らの営業努力を果たすべきだと思っています。

      それは何かというと、例えば災害ボランティアを認証してもらおうと思うならば、認証してもらうような努力をするべきですし、認知を深めてもらうような努力を、まず地域地域のそれぞれのNPOなりボランティア組織が果たすべきです。そうではなくて、例えば共同募金や日赤が集めているような被災者に対応するようなものを、自分たちで独自のファンドを作って、そちらのほうに国レベルでやっていこうというのは、私は少なくとも反対だと思っています。

      補助金行政に頼るとか、国に何かをしてもらおうというようなことをやる前に、もうちょっと時代を超えた新しい市民活動をにらんだうえで、金がないと。例えば政府は金がないですよね。都道府県も金はないのです。そういう今の状況を認識して、いかにすれば市民の活動をつくっていくのか考える必要があるでしょう。例えばアメリカの場合、市民活動に対して市民がお金を出す経費というのは非常なものがあります。それはなぜかというと、それは国のそれをバックアップするような施策もあったでしょうが、やはりNPO独自の自助努力もあったでしょう。それはやはり自分たちのほうでしっかりその辺を対応していかなければいけません。

      そのために何か全国的なネットワークを組んで、それが何か一つのタッグを組んでやってしまいますと、それに漏れたところはそのファンドの資金を受けられなくなってしまいます。ですから、僕はちょっと反対です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       まず、ご意見を聞いてから。

      五辻(東京災害ボランティアネットワーク)
       東京災害ボランティアネットワークの五辻です。吉村さんの今の意見はそれはそれで分かるのですが、私は、例えば東海地震が起こったときを考えてみれば、本当にふだんの活動で市町村や県レベルが人材の育成に対して、民間と一緒になって資金を用意するとか、あるいはNPOがふだんの自助努力をするとか、それはそれぞれやっていると思います。しかし、東海地震が起こったとき、億の単位の活動資金が要ります。私たちはこれを今からどうやって確保するかを考えるわけです。

      私は、当該の静岡県を中心にして、関西、愛知、神奈川、東京、関東、こういうところが、起こってからだけでなく、住宅の耐震化も含めてどうやってふだんのネットワークづくりなり、ふだんの助け合いなり、そのための人材育成をやるかというところにも、かなり人手と知恵とお金がかかるわけです。それをどうやるかという問題を考えていくべきと思います。

      それから、いざ起こったときに、西からどういう支援に入るか、東からどういう支援に入るか、どこを拠点にして、いわゆるここにはボランティアがいっぱい集まったけれども、全然情報も出なければ、ボランティアも入らない僻地があるということがあってはならないわけです。そういうところの総合的な広域、あるいは中域の調整センターが必要になってきます。あるいは、復旧・復興にかけて、かなり長い期間にわたって、専従的に政策提言を含めてかかわる人材が必要です。この経費をだれがどうやって持つか。

      私ども民間ももちろん何千万単位の金を集めますし、私は生協をやっていますので、中越のときでも義援金が6億、全国の組合員さんの浄財が集まりました。この2割をボランティア活動基金、8割を義援金にするという形を最初から明らかにして、組合員さんに募金を呼びかけるという仕組みを提案しようと思っています。

      まさにそれぞれの自助努力をやりながら、しかし、それよりももっと巨額のお金がかかる。被災住民の生活復旧にももちろんかかるわけですが、ボランティア活動にも金がかかる。これは民間企業や地方自治体に呼びかけるだけでなく、中央政府がもっと戦略的にこれに対して、あるいは首都直下も含めて大規模な災害に対して、前回も申しましたように、国内災害救援のプラットフォームのために億の単位の基金を出せ、それが中央政府の役割ではないかということを、一言申し上げたいと思います。

      宇田川(神奈川県災害救援ボランティア支援センターサポートチーム)
       神奈川の宇田川です。国の体制として、今、五辻さんが言われたことには賛成ですが、もう一つ国のできることとしてお願いしたいのです。今年確定申告を出しまして、控除が少ないなと思いました。防災ボランティア活動は何の控除にもなりません。

      日本には寄付の文化がないとよくいわれますが、寄付の文化を作る支え、バックアップは国ができると思います。今、寄付に対する控除は非常に限られていますが、そういった形は積極的にぜひとっていただきたい。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。それでは、宮本さん。

      宮本(特定非営利活動法人島原ボランティア協議会)
       先ほど私が申し上げたのは、国家でなく、国家国民なのです。そういう時点で考えていかないと、ただ私たちみたいに災害ボランティアをやっている人だけでなく、国も国民ももう少し防災とか、減災とか、そういうものを考えてほしい、そのためにはやはりシステムが必要なのです。そのための運営をどうするかということについては、おのおのの努力の限界もあろうかと思います。ですから、ここで提言をされているわけです。皆さんそれぞれの活動をしながら、自助努力はしているわけです。しかし、それ以上のことについては、国民も考えなければならないし、国家も考えてほしい。そういうものが10年たってもまだ動いていないところに提言を申し上げた次第です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ほかにご意見はございませんでしょうか。はい、山本さん。

      山本(三重県防災ボランティアコーディネーター養成協議会)
       先ほど認証をどうするのかと関さんがおっしゃったのですが、私も同じように思っています。誤解を恐れずにいえば、共同募金会のお金は社協が絡んでいないとなかなか出ないわけです。社協以外にも出るような制度にはなっているのですが、なかなか出てきません。人件費には社協以外は使えないとか、いろいろあります。

      認証システムなり制度を統一化してしまうというのは、そうやって支援を受けられない組織や人が出てきてしまうのではないか。共同募金会は共同募金会で頑張っていただく、日赤は日赤で頑張っていただく。それぞれの支援団体が違う判断基準を持つことが大事なのではないかと私は思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございます。ほかにお1人かお二人にご意見をお伺いします。

      小野田(特定非営利活動法人静岡県ボランティア協会)
       静岡の小野田です。静岡も公益信託で災害ボランティア活動ファンドを設けていますが、それとは別にうちの中間支援機関として災害ボランティア活動資金を持っています。これは、中間支援機関としての機動性をどう担保していくか行くかということで、それは実際に静岡で仕事をしていて、非常に重要なことだと感じています。

      前回のこの会議で松森さんが、福井の事例で県外へもそのファンドを使えるようにしているという話を聞きまして、早速静岡に戻って資金の運用のしかたを協議しました。明日、うちの理事会があるのです。中間支援機関が持っている、今のところはまだ1000万しかたまっていませんが、その活動資金を県外の災害ボランティアセンターを立上げるときにも使えるように、理事会で明日、決定をいただくような取り組みをしています。やはり中間支援機関として、災害時の起動性をどう担保していくかということになったときに、県域の公益信託も必要ですが、それ以外に独自に起動性を発揮するための取り組みは非常に重要です。

      それから、日常の取り組みによって、例えば福井のナホトカ号のときに、あの福井での活動資金を支えようという呼びかけで、私どものボランティア協会だけで1200万円集まっています。新潟県中越地震へのボランティア活動を支援する資金として約500万の資金が集まっています。これは、それぞれ団体がのそれぞれの地域の特性に合った取り組みをしていれば、市民はかなり学習をしてきているから、きちんと目標を発信さえすれば、市民の協力は十分得られるのではないかと、静岡の取り組みを通して感じています。以上です。

      村井(震災がつなぐ全国ネットワーク代表/被災地NGO協働センター代表)
       震災がつなぐ全国ネットワークの村井と申します。前回は欠席して申し訳ありません。資金に関してですが、先ほど発言された五辻さんの意見にほぼ賛同していますが、前回の議論のメモを見ますと、どなたかが言われています。いわゆる海外の災害救援プラットフォームのジャパン版を作ったらどうかと思います。検討会を続けるということになっていますので、ぜひ具体的な提案として申し上げたい。次回の検討会の議事に挙げていただいて、検討していただきたいと思います。

      誤解のないようにいいますと、ジャパンプラットフォームは全額国のお金で動いているわけではありません。民間自身でもお金を集めてやっています。そういう智恵を働かせれば、別に国の税金だけで動くものではないので、全く問題はないだろうと僕は思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       これもほぼ時間がきているのですけれども、住宅再建のことを考えますと、自助、公助、共助という枠組みが必要で、それぞれがそれぞれの責任を果たします。ボランティアの活動資金もそうで、公は公としてしっかり必要な支援をするだけの制度を作り、それだけの基金なり財源を確保しなければいけません。

      共助というのは、共同募金会がすべて親方丸抱えかとうと、そうではなくて、そもそもの精神は共助ですから、そうすると、その使い道に関しては皆が関与していくような仕組みを作って、特に共同募金の中をきちんと区分して、ボランティアが使える部分をしっかり作れば、もっと活用できるように思います。

      最後の自助のところで、吉村さんの意見は僕はある意味で正しいと思うのです。やはりボランティア自身がしっかり社会的信頼性を勝ち取っていくということで、自ら集めるという部分はどうしても必要なので、その部分は欠かすことはできません。結論は、どれでなければならないということではなくて、多様化・多元化に行き着くのですが、多様化・多元化することによって、ふだん日の当たらないところにお金が回ってくる道ができるという意味合いがそこにまたあろうかと思います。最後に村井さんからもご提案がありましたので、引き続きどういう仕組みを作っていくかということについては、また今後ご検討いただければと思っています。

      大体時間どおり来ていまして、ここで休憩を取れと書いてありますので、3時10分まで18分ほど休憩いたします。よろしくお願いいたします。

    • ③ボランティアに紹介する業務の範囲及びボランティア活動時の安全確保

      丸谷(政策統括官付企画官)
       時間がまいりましたので、可能な限りご着席をお願いいたします。それでは、休憩はこれまでにさせていただきまして、先生、お願いします。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       それでは、再開させていただきます。ここからは村田防災担当大臣にもご出席いただいております。大臣は、ただいま国会の最中でして、審議の関係で3時30分ごろにはどうしてもお抜けにならなければいけないとお聞きしております。そこで、早速大臣のごあいさつをいただきたいと思います。

      村田(防災担当大臣)
       前回に引き続きまして、防災ボランティア活動検討会が開かれまして、お伺いいたしましたら、大変に熱心なご討議をいただいているようでございまして、私からも心から厚く皆様がたに御礼を申し上げたいと思います。

      今、室崎先生がおっしゃったように、今日は参議院の決算委員会がありまして、もう1人当たっておりますので、今1人済ませてきたところですが、また対応しなければいけないということです。

      先週の委員会でも、やはりボランティアの話が出ました。その中で、「政府の書き物を見ると、ボランティアを活用すると書いているのは何だ」というおしかりも受けました。私どもは昨今における皆様がたの、特に災害におきますご活躍を拝見するときに、私どもの頭の中から皆様がたの存在を除けて考えることは全くできない事態でございまして、今後とも皆様がたといかに連携して、災害被災地あるいは被災者の支援をしていくかが肝要であると考えているわけです。

      そのときも指摘されたことは、やはり一つは、立ち上がりの資金をどうするかという話です。二つめは、地方公共団体の窓口の受け入れ態勢がきちんとできていないということです。三つめは、中越でも1人、不幸にして犠牲者が出たわけですが、ボランティアの皆様がたの安全対策をどうするのかということだったと思います。

      今日もそういうテーマが入った議題について討議をいただいていますし、私の申し上げた二つぐらいはこれから討議をされるということですので、私の仕事の参考といたしましても、皆様がたのお知恵を十分承りたいと考えています。どうか私ども政府の活動と連携をいたしまして、私どもは皆様がたのボランティア活動の環境がよりよく充実するように、万全なものとなるように、できる限りの支援をしてまいりたいと考えております。

      今日は本当にお忙しいところ、多分遠いところからお越しになったかたもおられると思いますが、まことに厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとございました。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。時間の許す限り議論にも加わっていただけると思います。よろしくお願いいたします。

      それでは、三つめの議題に入らせていただきます。三つめの議題は、ボランティアの安全衛生確保、業務の範囲に関するものです。まず、事務局から資料の説明をよろしくお願いします。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       それでは、お手元の資料4、参考資料4をご説明します。これも、「情報・ヒント集」ということで、エッセンスを簡単にまとめたつもりのものと、バックとなるような資料です。もともと「安全確保」という形でいっていましたが、ご意見を踏まえまして「安全衛生確保」という形で修正をさせていただいています。

      内容的には、実は私どもが集めようと思ったのですけれども、安全衛生確保や業務の範囲について、既存のマニュアルみたいなものがたくさんあると思ったのですが、なかなか集めるのに苦労したというのが実態です。ただ、幾つかの資料集の中で参考にできるようなものを集めてみたわけです。今後とも充実の必要性を調査の段階で感じるわけです。

      まず、ボランティアの募集段階で何ができるかとか、幾つかのタイミングによってと言うのがあると思います。1ページにありますが、ニーズの受付の段階、受付時の確認、活動時の注意点と書いてあります。

      ボランティアの募集段階のところにまず入らせていただきます。これでまず、新潟県の災害救援ボランティア本部のホームページで、「過敏性肺炎に注意しましょう」「除雪ボランティアをする際にはヘルメットの着用を」といったところがあります。募集段階において、このようにホームページ上で注意を喚起するというのが最近、ある程度普及していると思います。これは大臣の発言にもありましたように、中越での死亡事例がまさにこの過敏性肺炎によるものと承知しておりまして、その原因でお亡くなりになる前の、何人か入院されたときに、新潟県がこれを掲載したと承知しております。

      また、引き続き除雪ボランティアの安全の問題が非常に心配されておりますので、内閣府も新潟県庁のボランティア担当課と連携して、何とか事故が起こらないように行政としても働きかけてほしいと申し上げたところですが、こういった提示がございました。

      次にニーズの受付の段階です。これはボランティア側のかたが、ボランティアのニーズの受付の際に、どういう業務を受け付けるかということです。多くのマニュアルでこの重要性には触れていますが、比較的具体的なものとしては、岩手県のマニュアルの中に書いてあるもので、危険な仕事か重労働か、あるいはそれを引き出すための問い掛けが重要だということで、これがボランティアセンターの受付担当者の業務として重要だろうと考えています。

      次に(3)受付時ですが、これはボランティア志願者の受付時の問題でして、「活動のレクチャー」と書いてありますが、要はこちらの活動がどういうものをやるのかということを言います。特に「1時間に15分休んでください」といったことをはじめ、かなり具体的なご説明をしていただく必要があります。

      また、洙田さんがお作りになった、除灰作業についてのマニュアルの中でも、安全管理、作業時の服装などの点があります。同じく次のページですが、健康状態ということで、洙田さんがお作りになったチェックカードを抜粋させていただいています。これをきちんと書いていただけるかどうかというところが、まさにボランティアセンターの苦労でもあり、テクニックでもあろうかと思いますが、ここまでのものがあればということです。

      実際、今回の事例でも、必ずしもここに明確に入っていない病気が少し関係したという情報もありますので、どこまでの既往症を聞くのかというところについては、なかなか際限がない問題なのかもしれませんが、ここのチェックが必要だろうということです。

      次に、けがや体調不良になったときにどうするかという件ですが、当然、ボランティアセンターごとに緊急の支援先があるわけでしょうが、ボランティアのマニュアルの中には、あらかじめ市の問い合わせ先があって、最新の情報が得られるということがあれば、これで楽になるだろうということがありました。

      さらに、保健加入の手続きですが、これはまた幾つかのマニュアルです。今回の事例においても、ボランティア保険は社協の受付で社協タイプのものに入られていたということは、この前、委員会でもご報告がありました。この加入の手続きは当然ですが、この金額について8ページにそのプランなどが載っています。これは必ずしも最新のものを載せたという意味ではなく、マニュアルにこういうものがありますという意味で載せました。これは当然、社協タイプの最新のものをご案内することになりますが、天災タイプでも630円のものになりますと、一千百十数万という格好でしか出ませんが、実際に1590円出しますとこのような金額になるということです。こういったものについてのタイプ別の議論も事前ご意見でいただいていることを承知しております。

      それから、活動時の留意点ですが、これについては巡回活動の重要性を指摘したマニュアルがあります。そのやり方についても、まず近くの部分にグループで行って、そこから別れるといったような具体的なやり方を指摘しています。ボランティアセンターの人材の面で、こういうものを実施するのはご苦労だろうと思いますが、こういう指摘があります。

      10ページ、最後のページですが、活動時の留意点ということで、先ほどのボランティアセンターでのレクチャーのときと趣旨は同じものですが、そういったものの注意点を徹底するというようなことが探せたということです。

      ということで、探せたというだけで本当に申し訳ありませんが、参考資料4は、その探せたものを少し幅広にリストアップしています。恐らくこういったところがすべてのボランティアセンターで徹底されれば、ある程度の安全性は確保できるものと期待はできるのですが、こういったことを具体的にどのように進めていくかについてご議論いただければと思っています。事務局から以上です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       それでは、この安全衛生問題についてもご意見を伺いたいと思います。ご検討いただくのは、資料1の3の部分と、資料4、参考資料4です。

      澤野(災害救援ボランティア推進委員会 事務局長)
       前回の安全管理の分科会でも同様の趣旨で発言したのですが、やはり今回の新潟県中越地震のボランティア活動で、いろいろな原因があるとはいえ1人のかたがお亡くなりになっているという問題は、ボランティア自身として相当真剣に受け止めなくてはいけないのではないか。少なくとも我々の仲間が1人死んだのだという点を考えて、二度とこういう事故が起きないように、再発防止に向けて、責任追及ではなく、掘り下げた分析をしっかりやっていく必要があるのではないか。そうでないとまた同じことを起こすのではないかと私は思います。

      あまり詳細に触れると、関係者もいますので控えますが、少なくとも今回の死亡事例に関しては、本来ボランティアがやるべき仕事であったのかどうかという点があります。工場での作業の手伝いという、ボランティアの業務範囲にかかわる問題なので、やはりこれはちゃんと分析して二度とこういう作業はさせないということを、何らかの形で検討会の中で明らかにしていかないと、何のための安全検討かわかりません。具体事例があるだけに、その問題を掘り下げるべきです。

      2番目は、今配られた資料の8ページです。先ほど活動資金の問題が出ましたが、不幸にしてお亡くなりになったときに、現在の、少なくとも新潟県中越地震のセンターが掛けていたのは、天災Aプランです。630円で、死亡で1116万円です。本当にこんな額で、ボランティアが不幸にして亡くなって、本当にこの保険に頼っていいのかという点です。ほかの活動での補償のバランスも考えて、活動資金の問題よりも、万が一不幸があった場合の補償の問題を、やはりそれ相応の額にしっかりとやっていくべきなのではないかと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ありがとうございます。続いてご意見、いかがでしょうか。

      洙田(医師・労働衛生コンサルタント)
       こんにちは。洙田と申します。資料4の5ページをごらんいただきたいのですが、健康チェックカードがあります。これは、必ずしもここに書かれている情報が100%信頼できるものでなくても、ある程度の効果をもっているというのが特徴です。そのご説明をいたします。

      これは福井の重油災害のときに実際にあった例ですが、東京から夜行バスに乗ってきた60代後半のお年寄りがいらっしゃって、あまり眠っていないし、血圧も高い(上が200、下が100以上)。こんなお年寄りは敬遠したいのですが、そのお年寄りと旅館で一緒に朝ご飯を食べたのですが、「私は健康です。問題ありません」とはっきりおっしゃいました。

      そこで、私は何を思ったかというと、ボランティアさんは基本的にやる気満々で来ます。それで、非常に運が悪かったら死んでしまうのです。そのボランティアさんの気持ちを傷つけることなく気持ちを変える、行動変容する仕組みはないかと考えたわけです。それが健康チェックカードなのです。

      ここに例えば「ふだんの血圧」「心臓病」「治っていないケガ」など、いろいろと書いていますが、実はうそを書いてもかまわないのです。うそを書いたら、よほどひねくれた人間でない限り、後ろめたい気持ちになります。そうすると、ちょっと行動を変えようかなという気持ちになるわけです。つまり、気持ちだけが先走って自分の体がお留守になっている人間に対して、自分の体の状況に目を向けろと、そういう仕掛けなのです。ですから、ある程度うそを書いてもかまわないのです。うそを書いたら、よほど変な性格でない限りいけます。これは実はそういう仕組みなのです。

      ボランティアさんは極めて自発的な行為ですから、その自発性を損なってはいけないのです。それで、命令して聞くような人はボランティアには来ません。そのお年寄りも、いろいろ話を聞くと、家族に反対されたというのですが、それを振り切ってきているのです。それで、夜行バスでしょう。むちゃくちゃです。それでも来るのがボランティアです。ですから、そういったかたがたをどういうふうに気持ちを傷つけることなく、まともにボランティア活動をしていただくかという仕掛けが、実は僕のマニュアルにはいっぱい含まれているのです。そういうことを最初からバラしてしまったらしょうがないから、マニュアルには書いていないだけで、こういったことは顔を突き合わせて話さなければしょうがないことなのです。

      そういうことを一生懸命やっているのであって、実はそういうことが僕のマニュアルをよく読んでもらうといっぱい書いてあります。それを見破るというか、見破らなくてもそのままやってもらったらそうなります。でも、これはちょっとマニュアルに書いてはいけません。そういうことが、実はボランティアの安全衛生対策のポイントではないか。頭ごなしに「あかんのや」と言ってしまったら、ボタンティア活動はつぶれてしまいます。ボランティア活動はつぶすには本当におしいです。でも、ボランティア活動が暴走したら、人がいっぱい死ぬでしょう。暴走させないで、それをうまく活かすには、自分の身体性にきづいてもらうことです。あの『バカの壁』を書かれた養老先生が新体性と言っていますが、身体性がものすごく大事だと思います。そういったことをきちんとやっていただきたい。しかし、これはマニュアルには書けません。ですから、ここで口伝としてお伝えします。マニュアルには絶対書かないでください。

      立木(同志社大学教授)
       同志社大学の立木です。今、これを見させていただいて、安全衛生の面が留意されるようになったというのは、この震災のあとの10年で非常に大きな進歩だと思うのですが、今のお話にもありましたし、このまとめにもありますように、身体的な健康面になだけ偏りすぎていると思います。

      それと、活動が一般ボランティアの健康管理という側面に対しては大変大事で、その一般ボランティアの活動でもう1ポイント入れるならば、活動後、そのままハイな気分で帰らせてしまうと、ものすごく気分が高揚していますので、落ち着かせるクールダウンのようなことをして、精神面で現実に戻してから返さないと危ないということが、実際の災害現場でボランティアセンターを立ち上げたかたがたも、暗黙知の中でそれは十分ご存じだと思います。活動後のことを必ず入れていただきたいと思います。

      もっと大事なのは、メンタル面ではボランティアセンターの中枢のスタッフたちです。この人たちは、災害が起こると大体2週間程度、意思決定とかいろいろな部門部門で責任を負う人たちというのは、実は仕事をしすぎてしまいます。こういった人たちが、どこまでちゃんと正常に意志決定できるのかというのはやはり限度がありますので、そういう人たちについて、今日は働きすぎだから、帰らせるとか、仕事をやめさせるというのは、日本海のときにもものすごく苦労されたと思います。そういうスタッフの精神、身体の管理面は絶対考えておかなければいけないことです。それができるためには、管理者というのはセンター長に次ぐぐらいの権限を与えられていないと、「あんた、もういいよ、今日は帰りなさい」とは言えません。そういう権限も含めてぜひ考えていただきたいと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ありがとうございました。では、まず松森さん。

      松森(福井県災害ボランティア本部センター長 ふくい災害ボランティアネット理事長)
       立木先生にほとんど言われてしまったのですが、まさに重油災害のときもそうだったのですが、帰られてから体調不良を起こされて、そして心臓疾患という形で不幸な状態になられるというパターンがいちばん多かったのです。私も参考資料で出したのですが、載っていないので、ショックを覚えている、山本第2号なのですが。

      我々もあのとき、忘れもしない1月18日午後1時と1時30分に、石川県珠洲市と福井県の越前町でほぼ同時にお二人のかたがお亡くなりになるという状況がありまして、その情報が入ってきて、我々ボランティアセンターは恐々としたわけです。ボランティアセンターをやめるかという議論も、先ほどの山本君や洙田先生とも話していたのですが、そういう議論も出ました。

      でも、やめてボランティアが止まるのかといったときに、非常に大きなうねりになっていて、皆が「日本海へ迎え」みたいな形で、特に阪神淡路大震災でボランティア活動に参加できなかったかたが、ここぞとばかりに向かってきたのです。もうだれにも止めることはできないだろう。あそこでボランティアセンターをやめてしまったら、だれが安全管理をやるのだといったときに、洙田先生とどうやって安全管理をしようかと。恐々とした形で、現場監督者を倍にしようとか、心肺蘇生法の講習会を毎日夜にやって、現場監督は必ずそれを受講させるといった安全確保を、できる限りのことをやるのがボランティアセンターの役割だと思ってやったのです。

      この安全管理を担うのがだれなのかといったことが、このヒント集の中に書かれていないのです。だれが安全管理を担うのか。ボタンティア本人が担う部分と、ボランティアセンターが担う部分が私はあると思うのです。それをきちんと明記すべきのだろうと思います。先ほど洙田さんが言われた、夜行バスに乗ってくるというのは多分ご本人の安全管理の部分なのだろうと思います。しかし、ボランティアセンターが担う部分が絶対あると思うのです。

      福井豪雨のときは、その二つの責任が負えるように、ボランティアセンターが責任を担わなければいけなくなったときのために、全部の6事業所に管理者賠償責任保険を別に掛けました。ボランティアセンターは管理者ですから、管理者としての責任が問われる場合に、きちんと対応できるための保険も別立てで立てました。当然、ボランティア保険と重複する部分もあるのですが、それぐらいボランティアセンターに対する責任も、やる側は十分認識するということは、やはり入れていく必要があるだろうと私は思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       では、吉村さん。

      吉村(あんしんまちづくり京都都市青年団(KCYAC)団長/ユース21京都副理事長)
       大体言われてしまったのですが、一つは、顧問的な、アドバイザー的な人が必要なのだということを立木先生なり、それから例えば松森さんも、だれがそういう形でトータル的な、医療的なこともアドバイスを行うのかと。

      実は京都のつたない経験からいいますと、ボランティアセンターの安全衛生管理という問題に関しては、赤十字のボランティアレスキューのボランタリーな部隊で賄いました。ところが、京都の本体にいてこちらが非常に危惧したのは、11件事故が発生していることです。そのうちの4件は、最初にボランティア保険ができたときに想定していた、ボランティアが例えばつぼを割ったとか、そういう問題です。あと7件はボランティア自身の事故です。これに関する、例えば医療的にどうやればいいのかというアドバイザーが決定的にほしかったのです。私の場合、幸い洙田先生とつながっていますので、洙田先生がこういうときになったら「これを使え、これを使え」といって送ってきてくださるので、それを使わせていただきました。

      一つは、資料5の6ページに書いていますが、大規模災害でしたら、初動期に医療救護のために自衛隊だとかいろいろなところが入るわけです。その医療救護と災害ボランティアをいかにリンクさせていけるか、この辺が非常に重要なのではないかと思います。例えば大規模なほかの事象、東京で10年前に起こった事象ですと、聖路加国際病院にリエゾンオフィサーとして医官が行っています。この連絡調整幹部はただ単なる連絡調整幹部ではなかったのであって、それに対するトータル的な、アドバイザー的なアドバイスを行ったと聞いています。小村先生からも聞きました。

      同じく今、災害対策本部に自衛隊の一般の「LO」が行くことがあるのですが、例えば災害ボランティアセンターなり現地のほうに、自衛隊の医官を例えばリエゾンオフィサーで派遣するとか、自衛隊に限らず、そういう医療的なスタッフが入ることによって、ボランティアセンターとしては、曲がりなりにも医者ですから、やぶ医者でない限り、その人に対してある程度のアドバイスを求めることができます。例えば逆に、行政機関が把握していない、遠隔地における孤立した地域の人に対して、ボランティアが入っていって、その人の血圧が上がっているということを見つけ出して、何らかの形でケアをするというような、要配慮者の至急ケアの情報も入るという、お互いにとってメリットがあるのではないかと思います。

      それから、事故の問題ですけれども、もともとボランティア保険というのは、実は私の大学の卒業論文がこれだったのですが、津市の子供会の事件がありまして、これはボランティアが参加した子供を不注意によって死なせてしまったというものでした。これに対してできたのがもともとのボランティア保険です。それからスタートしてきていますが、ここでこういう問題が起こった以上は、自動車事故までは細かくしろとは言いませんが、事故類型とかいろいろな類型に関して・・・。だれしも掛け金が安くてたくさんの保障が得られるのがいいに決まっているのですが、マーケットがあればそれに対してちゃんとついてくるわけですから、しっかりその辺に関しては事故類型を明確化して、これだけ掛ければ、これだけの保障が得られるという情報をどんどん開示していく必要があるのではないかと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ありがとうございます。では、植山さん。

      植山(川崎・災害ボランティアネットワーク会議代表/神奈川災害ボランティアネットワーク副代表)
       神奈川の植山と申します。幾つかお話を聞いていて、重油の件に関しても、実は川崎沖にも重油を含んだ船が座礁しまして、そのときに専門家のかたに聞いたのですが、重油といってもいろいろいろな種類があって、揮発性のあるものは危険だということで、行かないほうがいいと言われました。そういったことから、先ほどの福井沖の重油の件のときには5人ぐらいのかたが亡くなられたのでしたよね。そういった重油に関して影響があったのではないかと、そのかたが言っていました。その辺の詳しいことは私には分かりませんが、日本が海に囲まれている以上、そういったことはありますので、やはりそういう点も考えていきたいということと、また教えていただければということが一つです。

      それから、水害のときに私は中之島町に行きましたが、消毒したり、うがいをしたりというようなことを最後のほうにはやるようになりました。もう一つ問題になったのは、家の消毒です。これをボランティアのほうでやるべきかどうかということが問題になりましたので、その点も詳しいかたに教えていただきたいということがあります。

      もう一つは、新潟の小千谷で、私たちのメンバーが1か月ぐらい入っているときに、車で鹿児島から来たボランティアのかたがいないことに気がつきまして、ボランティアセンターに問い合わせをしたのですが、なかなか見つからなくて、ようやく見つかったら病院に脳内出血か何かで入院されていたことが分かりまして、鹿児島から奥さんが迎えにきて帰られたと聞きました。そういった問題も出てきていますので、何らかの対処をしなければいけないと思いますが、その辺も教えていただければ。先ほどの重油の問題もそうですが、やはりボランティアのほうでも、前もってそういうことを考えていければいいのかなと思いました。

      ボランティアの安全面や健康面にも気を配るために専門家との連携を深めることや学習することも重要だと感じています。

      宇田川(神奈川県災害救援ボランティア支援センターサポートチーム)
       神奈川の宇田川です。二つですが、一つは、洙田先生がお作りになったような受付時のチェックリストだけでなく、活動報告の際に自分自身がどうだったかということをチェックさせるシステムも必要だと思います。例えば水害のときに破傷風にも気をつけなさいという注意が出ましたが、多くのかたは、ほんのちょっとのすり傷ぐらいだったら、「こんなの全然気にすることはない。あとで洗って消毒薬をつけておけばいいんだ」ぐらいに思ってしまうと思います。でも、あのような環境の中ではそのような小さなすり傷でも本当は怖いのです。ですから、そういったことが分かるような活動報告書のシステムを考えていく必要があるのではないかということが一点です。

      それから、燃え尽き症候群的な問題に対する対策としては、ボランティアセンターの営業時間といいますか、何時から何時までということは少し厳密に考えてもいいのではないか。場合によっては24時間営業的になってしまっているところもあって、それは災害時なのだからということで済まされてしまう危険性があるのではないかと思います。中心的な人物ほど頑張ってしまって、そういうことに陥る危険性があるというのは、何らかの歯止めをお互い考え合う必要があるのではないかと思います。

      永易(新居浜市社会福祉協議会)
       新居浜で水害を経験したときに、非番の消防職員であるとか、または建設業協会であるとか、現場での作業的な専門知識を持っているかたを、ある範囲のエリアに現地のアドバイザー的に作業を指導する人を配置して、もちろんボランティアセンターに医療的なスタッフとか、また必要に応じて現地にも医療的なスタッフも行くこともありました。医療的なところと、作業的な専門スタッフを配置することが私は大事だと思っています。

      川上(特定非営利活動法人Vネットぎふ)
       Vネットぎふの川上です。洙田先生や宇田川さんが言われたことに付け加えなのですが、去年の水害で、熱中症で運ばれたかたの中に、個人で参加して、何人かのグループに入れられて、例えば側溝の泥あげなどに参加されたかたがたがよく運ばれたのです。そういった中で、周りが知らないかたばかりだと、休もうと言えない。自分から休みたいと言えない。だから、ついつい頑張ってしまって、自分の限界を超えて運ばれたというかたがあるものですから、事前のチェックにプラスして、現場へ行くときにそういうことを言えるかたを必ずボランティアセンターから加えていただくとか、そういった工夫も大切だということを、去年の夏、痛感しました。

      射場(特定非営利活動法人防災ネットワークうべ 弘中氏代理)
       宇部の防災ネットの射場と申します。今のお話はセンターを主催する立場から言われているのですが、我々の地域は運がいいことに大きい災害が無くボランティアセンターが立ち上がっていません、参加する側からいいますと、これまでの話と重複するかもしれませんが、依頼に対して断ることができないのです。

      例えば屋根のシートを張るのに、その場の雰囲気でやらなければいけなくなってしまう。断われない。「僕ができるから」と言って、上がったことがないのに上がられて作業を行うのです。本当に大丈夫かなと思って僕たちはいつも見ているのですが、そういう状態があることと、現場に専門スタッフが必要ということです。ボランティアセンターには確かにそのようなスタッフがいらっしゃるのです。有機溶剤のことに詳しいかたが、現場の状況で危険物質が漏洩しているなど、現場で判断するかたがいらっしゃらないことがいちばん大きな問題です。やはり見回りされるかどうかして、現場でその場を見て判断できる人材がいないと、その場でやられるかたは素人ばかりなので、それに対するフォローが要ると思います。

      村野(大分県社会福祉協議会 大分県ボランティア・市民活動センター)
       大分県社協の村野です。今言われたかたと同じで、私も皆さんの議論と違うなと思ったのは、私がこのお題をいただいたときにいちばんに考えたのは、建物応急危険度判定で赤紙が貼られたときに、ボランティアを派遣できません。現場に行った人間は、それでジレンマを感じて帰ってきます。そこは、ボランティアがしなくても、どなたかがちゃんとやってくれるというきちっとしたシステムができていれば、ボランティアは無理をしてそこに入っていかなくてもいいのではないかと思うのです。

      私も新潟に行って帰ってきて、私どもの中には大分県建築士会のかたがいらっしゃいますから、「それはどうなんだ。私たちボランティアが赤紙があっても入っていけるようなことはできないのか」と相談しましたら、「それは無理だ。そんなこと、命があっただけでもいいと思わなければ。」と言われたのです。

      そうすると、やはりそういう専門的な人たちが、赤紙が貼ったところでも、中のものを出したいという人たちのことをできるような何かがあれば、ボランティアが無理をしてそこに入っていかなくてもいいのだということを、ボランティアセンターで伝えれば、現場で無理をしなくてもいいのではないか。そういうきちんとしたシステムができていれば、ボランティアセンターとしても、ボランティアさんに納得して活動してもらえるのかなと感じています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       では、小村さんにここのまとめを簡単にしていただくことにしましょう。

      小村(富士常葉大学講師)
       私がまとめるのがいいのかどうか分かりませんが、まさに松森さんがおっしゃった通り、97年のナホトカ号重油流出災害のとき、5名の方が亡くなりました。私自身もそのことについて個人的に責任を感じている1人です。実は大臣がいらっしゃるから特に申し上げておきたいのですが、この場にいない某有名ボランティア組織がいつも暴走する訳です。新潟県中越地震でも小千谷市に現われましたが、そのグループは政治的に動くのがうまく、メディアの使い方もうまいのです。新潟県中越地震の現場にもおりました。そういう組織にどう対処するかがポイントの一つになっているような気がします。「そういう組織に対していかに健全な常識をぶつけるか」というところではないか、と。

      一点だけ、これからの議論のために申し上げておきたい点があります。私は澤野さんの議論に反対です。2000年の 東海豪雨災害のとき、「ボランティア保険は誰がかけるべきか」という議論をしました。その際、「ボランティア保険はセンターが掛けるべきではない。すなわち、ボランティア活動にはそれなりのリスクが伴う。したがって、そのリスクが伴うということをきちんと踏まえた人に参加していただきたい。そうでない方には申し訳ないが、我々とは志を異にするという形で断ろうではないか。」という話しをしました。この話は栗田さんにフォローしていただければありがたいのですが。

      この主旨は、洙田先生がお書きになったものと同じなのです。つまり、「この活動にはそれなりのリスクがあるということを、参加する人にきちんと認識してもらう」という意味で、「ボランティア保険は自分で掛ける」ということに、私はこだわりたいと思います。

      加えて、「健全な社会人の常識を持って活動する。」ための制度も考えておく必要があると思います。そのための既存の制度として一番良いのは、厚生労働省の管轄になりますが、やはり労災に対する知識ではないかと思っているところです。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       一応まとめていただきましたので、3番目の議題をこれで終わらせていただきたいと思います。ここで大臣が、先ほども申し上げましたように、国会の審議がございますので、退席なさいます。

      それでは引き続き、最後の4番目のその他のところに進ませていただきたいと思います。また事務局から説明をよろしくお願いします。

    • ④その他の問題

      丸谷(政策統括官付企画官)
       その他の件につきましては、また資料1のところです。先ほどの資料1をまた見ていただきますと、今三つに大きく分けてご議論していただいた以外の部分について、何でもけっこうですが、ご意見を賜りたいというところです。特に今後の進め方について、ぜひご意見をいただきたいと思っているところです。3ページの5のところですが、今後この会合についてどういう位置づけで、私どもとしては続けていきたいというところを、たたき台としてご提示させていただきました。

      福井県さんの関係もありますので、あと1回はぜひともやりますが、その後どうしましょうかというお話です。それから、こういう場でどういう議題を立てていくかという件で、すでに議題のご提案も資金の関係でいただいたと私どもは認識しました。今回、内閣府としてもその議題についてまたいろいろ検討することについて、もちろんけっこうだと思っているのですが、すでに難しそうな宿題だなと思っているところではございます。

      そういった議題の話と、これは内閣府がいつも主催するのがいいのかどうかという話もあります。たまたま今回、消防庁は別のイベントがあるので出ていただいていないのですが、厚生労働省のかたにも来ていただいています。全社協との関係とか、いろいろアイデアもあるかもしれませんが、そういったことについて、まとめに入る前の一定の時間、ご議論いただきたいという趣旨です。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ありがとうございます。それでは、干川さん。

      干川(大妻女子大学助教授)
       今の資料1の5というところでいえば、(1)の①のウ)の情報ということになるのですが、ここでは情報ボランティアということだけですが、実際、私は24日から27日まで福岡に入っていまして昨日帰ってきたのです。すでに某メーリングリストの読者のかたは、私がいろいろな情報を流していることは知っていると思います。それそのものが情報ボランティアの活動にはなるわけですが、それとはちょっと別な話で、実際、現地でこの情報というところで、幾つか問題点として見えてきたところお伝えしたいと思います。

      まず一つは、ボランティアセンターですが、これは福岡市の社協が災害ボランティアセンターを作って、そこで毎日、夜になるとミーティングを開いて、いろいろなNPOのかたも入って、全体会議をやっています。

      その中に社協から、災害ボランティアの件数等の集計表が毎回出てくるのです。これが例えば中央区の災対本部とか、西区の災対本部とか、東区の災対本部とか、そういったところの部長クラスの人もそういった情報をご存じない。どれだけ自分の区の中でボランティアが動いているかが分かっていない。むしろ、私がその資料を持っていくと、「コピー、いいですか」と。これは市社協もホームページで公開しているからいいということでお渡しすると、「ああ、これだけ動いているんですか」という話になるのです。これはやはり行政とボランティアセンターとの間の問題です。

      これはどうなのかなと、昨日、福岡市の災害対策本部で担当者のかたに、どういう形でボランティアについて情報共有をされているのかと聞いたのです。そうすると、市の担当部署があるわけです。そこと社協のとの間ではあるけれども、災対本部全体の会議の中ではそういう情報は出てこない。ましては、それが区の災対本部までは下りていかないということが起こります。つまり、ボランティアセンターと行政の間の情報共有が問題です。今ここにいらっしゃる行政のかたがたは、ちゃんとその辺の仕組みは作っていらっしゃると思いますが、今回福岡ではそれがうまくいっていなかったというところがあります。

      もう一つは、ボランティアセンターから住民のかたや被災者のかたへの情報提供というところで、例えば被災した家屋の人たちに対して、被災証明はどういう手続きをとったらいいのかとか、応急危険度判定が、たまたま西区のボランティアセンターに行っていたときに、民生委員の女性のかたが見えていて、自分の家が被災をし、応急危険度判定をやったらいいのかどうか、あるいはそれは有料なのか無料なのかといったところが、民生委員さんのレベルでさえ分かっていないのです。

      これは本当は行政の責任だと思うのですが、西区のボランティアセンターの職員のかたがコピーして、その民生委員さんに、応急危険度判定は一応無料だが、全壊・半壊の判定はまた別の話で、建築士さんを入れなければいけないという説明をしたわけです。そんなところで、住民に対する、あるいは被災者のかたたちに対するボランティアセンターからの情報提供も、これは本当は行政の責任ですが、やはり隙間がありますので、そういったところを埋めていく必要があるのではないかと思います。

      もう一つは、福岡市ボランティアセンターのミーティングの中でも問題になりましたが、これからやるかどうか分かりませんが、インターネットを使って細かい情報を発信していく必要があるでしょう。特に東京にいると、福岡の地震は玄海島だけしか被災していないように見えますが、実はそうではありません。私も天神とか、中央区のところを仔細に回りました。あそこに警固断層が走っているのですが、東側の部分の古い家はみんな被害を受けています。あと、10階建て以上の高い建物の中が横揺れでぐちゃぐちゃになったり、中央区だけでもけっこうボランティアが26日時点でも、すでに700人ぐらい動いていて、ボランティアニーズも100件以降あるのです。それだけ実は被害を受けています。

      西区のほうも、西区に玄海島がありますけれども、それ以外の地区、西浦というところもかなり大きな被害を受けていますが、マスコミは報道しません。それから、東区のほうは志賀島です。また、海岸の地域なども被害は大きいのですが、それも報道しません。ですから、そういう情報はボランティアセンターが積極的に出していく必要があるのですが、センターの社協の職員さんがそれをやるのは限界がありますので、日ごろからインターネットを活動の中で活用しているいろいろな団体があると思うのです。

      例えば中越のときだったら、長岡の中でボランティアセンターのホームページなども、そこのNPOの協力を得て情報を出していたということもあります。そういった地元でそれぞれ情報発信を得意とするNPOの協力を得てやっていく必要があるのではないかと思っています。いわゆるこれはボランティアセンターから一般市民に対する情報発信です。支援を得るためにはそういったことが必要だと思いますし、支援を得たのであればそれに対するアカウンタビリティというか、説明責任を果たすといった意味でも必要かと思います。

      南部(特定非営利活動法人災害ボランティアネットワーク鈴鹿)
       何も話さないで帰るのはいけないので。でも、ずっと初めから聞いていたら、皆たくさんお金持っておられるのに、私たちは空っぽの財布をひっくり返しても、活動資金どころか、「いや、今度どないする?」という話ばかりしているから、一体何をしに来たのだろうと悶々としていました。

      お金持ちの人は、お金持ちの話をどうぞまとめてしてください。私はお金がないのですが、不思議なことに楽しんでやっている。これは何だろうというと、お金があるとそれを使うことを一生懸命考える。お金がないから、「どないする?」と皆で考える。これが私は「ボランティアは楽しいんや」ということに通じるのだと思っています。

      その一つは後方支援というか、町の人たちとうまく協働してやっていくと、不思議とこれが解決していくということをやっているのですが、これで合っているのか違っているのかということは、こういうところへ来ないと分かりません。私たちが一生懸命やっていても、「あんたらは井の中のかわずやで」思うと、また悶々としてしまうので、ここで話を聞くこともとても私の血となり肉となります。ぜひこういう機会をとらえて、鈴鹿の山奥から出てくるのは大変ですが、やって来て、これをうまく使わせていただくというか、顔を見て、「あの人はあんな人やな。こっちの人はようけお金を持ってはるところやな」と思うだけで、私はとても助かるので、ぜひこんな会をやってほしいと思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。では、その隣のかた。

      金子(特定非営利活動法人新潟NPO協会事務局長)
       ちょうど隣にマイクが来たので、私も一言ぐらいしゃべって帰ろうと思います。新潟の金子です。どうも本当にいつもお世話になっています。

      今のお話で私もピンときたのですが、新潟県中越地震はボランティアさんに県外からたくさん来ていただいていますが、県外からは受け付けませんと言われて、やきもきされているかたがいらっしゃったのではないかと思います。でも、そういうことというのはあるのです。見も知らない人が入ってくると、住民はとても不安になってしまうのです。新潟の中でも特にまた田舎でああいうことがあったものですから。また、秩序を乱すようなことをされるかたもどうしてもいらっしゃいますから。ゼロではないですから、そういうことが一つでもあると、ものすごく敏感に反応してしまって「もう来てくれるな」ということになってしまうのです。

      それで、現地のボランティアセンターが何をしたかというと、近隣市町村のかたのみとか、県内のかたのみとか、登録制にしますとか、ただ、田舎だとどうしてもこういう方向に行くところはけっこう多いのかなと思うのです。内閣府さんがこういう資料を用意する場合にも、「ボランティアさん、志のある人はだれでも集まってください」という見せ方ではいけないと思うのです。望むべくは、地元のかたで動ける人がボランティアセンターの中心的な役割を担うようになって、そこから町の復興につながっていくというのが、今は本当に大事な時期だと思っていますので、そんな視点を盛り込んでいただきたいなと思います。

      それと、こういうことを言ってもしょうがないのかなと思うのですが、大変いろいろ調査をされて、さまざまな事例を取捨選択して大きな資料にまとめてくださっているのですけれども、編集方法はもうちょっと何とかならないものなのでしょうか。これはだれが読むことを想定して作った資料なのですか。ボランティアセンターをやってみようと思うかたが読むわけですよね。それにしては、何の読みやすさもないし、統計や事例を並べているだけです。

      とりあえず僕が強く感じたのは、全く経験のない状態でボランティア活動を始めようとしたときに、まず何からすればいいのか、次は何をすればいいのか、その次は何をすればいいのか、そういうストーリーができているようなマニュアルというか、ヒント集だとすごくいいと思います。その関連資料として、こんな統計値がありますとか、こんなところに聞けばいろいろな情報が得られますと、そういうふうなものがあると僕たちは非常にいいなと思っていたものですから、内閣府さんの情報収集力の高いところを有効に活用しながらも、素人が時間のないばたばたしたところで、見て励まされるような資料にしていただきたいと思っています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       発言していない人優先します。ご了解ください。では、中川さん。

      中川(時事通信社、特定非営利活動法人東京いのちのポータルサイト)
       今日はおとなしく黙っていようと思いましたが。このような場を昔からずっとつくってほしいと思っていたのですが、ようやく回を重ねてきて突っ込んだ議論に少しなってきました。多分これからずっと継続していけば、みんなのふだんからの意識のすり合わせがかなりできてくると思いますし、正直言って私も情報ボランティアのはしくれみたいなところにいて、多少お役に立つことができればと思ってやってきたのですが、金子さんの話ではありませんが、情報収集力には、これだけの資料が集まるというのは、1回目、2回目来てびっくりしました。まさに金子さんがおっしゃったように、これをどうやってうまく活かせるような資料にしていくかとか、また、もう少しこういう視点で集めるといいのではないかとか、本当はマスコミである私が仕事でやらなければいけないのかもしれませんが、ぜひこれからもこういう資料をいっぱい集めて、皆でいい意識を共有できる機会になればと思います。
       最後に一つだけ、先ほどの安全管理のところで、資料に書いてある言葉で一つだけこだわりたいのは、「べからず集」というのは、あまりふさわしくないような気がします。うまくそこをどういう言い換えをすればいいかと思いますが、そこだけちょっと注文をしたいと思います。

      栗田(特定非営利活動法人レスキューストックヤード)
       ボランティアセンターの立上げとか、形から入ろうとしている部分が多少あると思います。やはり私たちの目的は、被災者支援だと、被災者の見えるところにどう位置づけるのかということがありますから、例えば被災者とボランティアをつなぐ大事な役割のボランティアセンターという目的みたいなことも、もっとはっきりしていく必要があるでしょう。

      それは今、私も一緒にそこの部分で悩んでいるのですが、ボランティアセンターを立上げる前に、私たち災害ボランティアがもっと地元に密着した活動をしていくとか、あるいは自治会レベルとか、民生委員さんとか、そういうところに災害時にはボランティアセンターができるという情報を事前に届けておく必要が、都市だからこそあると思います。そういうものをこれからも確実にやっていこうと、私は思いながら参考させていただいて、皆さんの意見を参考にさせていただきました。

      ところが、室崎先生が最初から時間がありませんとか、それからこの場が広すぎるので、例えばテーマ別の会議が設定されたり、東南海や東海地震のエリア限定でやったり、いろいろな切り口でもう少し集中した議論ができる場が、これから継続されればいいと思いました。

      馬場(兵庫県社会福祉協議会)
       兵庫県社協の馬場と申します。これからのこの会の持ち方の提案も含めてですが、いろいろなご意見が出ていますが、私もこういう場は非常に大事だと思います。全国的な規模でこういうものがあるのは非常に大事だと思いますが、都道府県段階とか、市町村段階とか、そういう形でこの場が持たれるのがいちばんいいのかなと思っています。

      活動資金の関係でも、都道府県段階でいきますと、いろいろな民間団体、助成団体などもありますので、その辺の助成団体が顔を合わせて連携をとるとか、そういうものの積み重ねがこういう場に持ってこられて、全国的な話になっていくのがいちばん大事かなとおもっています。ですから、ボトムアップの仕組みをいかに作れるかで、内閣府もそんな仕掛けを都道府県のほうにしていくということが大事かと思います。

      あと、地域性もありますので、今日も安全管理のところが出てきていませんが、例えば原発のあたりの対応をどうするのかというのも非常に大事な課題です。それは非常に多きな安全管理の話だと思いますが、地域性もありますので、その辺は都道府県段階、もしくは近畿レベル、ブロックレベルで話をしていくことが大事だと思います。

      あと一点だけ、保険の話が出ていましたが、保険を個人で掛けていくのか、もしくはもっと公的なところで活動資金も使ってやっていくのというのは、一定の方向性を作らないと、本来、保険は個人で掛けるものだというのは分かっているのですが、なかなか現場レベルでは、人数的なものや事務的なものもあって、一括して管理しているところもあります。その辺は方向性として出さないとだめなのかなということは課題として思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       どうもありがとうございました。ほかにご意見はございませんか。では、手前のかたで、その次に田中さんにお願いします。

      市川(株式会社レスキューナウドットネット代表取締役)
       レスキューナウの市川と申します。一点だけ、運営のしかたで、栗田さんから先ほどテーマ別というお話があったのですが、前回がそうだったのです。それで、Aの分科会かBの分科会か、どっちも出たいなというのがあったので、私は今日のほうが、時間は短くて非常に厳しいですが、ありがたかったな、見られてよかったなと感じています。

      次回から来年度さらに続くということですが、そのときにもし可能であれば、今日の中で内閣府、国と全国のボランティアが集まっていますが、何人かはいらっしゃいますが、結局は災害が起こったときにかかわるのは、県なり自治体の防災のかた、あるいは社協が多いのです。社協になると、何百人にもなってしまうので、せめて47都道府県の自治体の防災関係者が、一県から1人ずつ出てきてくれないかなと。内閣府がそれを集める役割を果たしてくれるだけでも、非常に意味があるのではないかと思いました。

      田中(特定非営利活動法人日本災害救援ボランティアネットワーク)
       質問です。タイトルは「防災ボランティア」です。配布資料のなかでは「災害ボランティアセンター」という用語になっています。それはどういうふうに使い分けておられるのか、用語の統一をすべきではないかと思いますが。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       それはご意見だけでいいですよね。あるいは、国のほうで整理されていれば、そのお答えをお聞かせください。

      丸谷(政策統括官付企画官)
       私どもの整理は、防災というと、平時の防災活動も入ります。災害ボランティアセンターの場合の、我々が災害といったときには、災害発災時のということで使うことが内閣府では多いのです。「防災」と書いたのは、災害ボランティアと防災ボランティアと両方の言い方を特に区別していないのですが、平時も明確に入れたいというときに、「防災ボランティア」という言葉を使っています。今回については、お断りしたのですが、平時のお金の集め方は今日はちょっとやりきれませんでした。ですから、平時のことについてもこの検討会ではやりますという意味を込めて、「災害ボランティア」でなく、「防災ボランティア」を使っているということです。ただ、これはあくまでも内閣府の定義なので、これにすべての役所が従っているわけではありません。またご意見があればもちろん修正をしますが、基本的にはそういう使い分けをしています。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       ほぼ議論は尽きてきたのですが、洙田さんが発言したがっていますので。

      洙田(医師・労働衛生コンサルタント)
       安全性に関することは、ほとんど皆さんが私の代弁をしてくれたので、安全衛生に関する人材育成もお願いしますということと、もう一つ、防災ボランティアと連携できる制度として、介護保険があるのではないか。これは立木先生が言っておられることですが、お年寄りなど、要介護者は災害のときも大変なのではないか。それで、ふだんからそういう災害弱者の情報を集めようと思ったら、介護保険に関係しているケアマネージャーさんがケアプランを作るときに、災害のときにどうするのかという項目を作ったらいいのではないか。こんなこともけっこう重要な議題になるのではないかと思います。それを一つ、次回以降ご検討いただければと思います。

      室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
       もうまとめの時間を10分食い込んでいるので、4番目の議論はこれでよろしいでしょうか。4番目の議論についてはすべて今後の提案なり、課題ということなので、それはそのまま受け止めて、また次回以降に繰り越したいと思っています。
       最後に、では、できるだけ短時間でお願いします。

      射場(特定非営利活動法人防災ネットワークうべ 弘中氏代理)
       今、言われた平常時の部分ということで、我々は防災ネットワークうべといって、防災という言葉なっています。これは平常時に何をするかということで、FMラジオを使ったり、防災のコーディネートをおこなったり、自主防災を立ち上げたりして平時の取り組みを行っています。その中で、私は山口RB(レスキューバイク)も行っており、実践する部隊でありますが、平常時に何をやっていかなければいけないかということも共同で進めているところです。

      いちばん基本的なことは、今は自治会などのコミュニティが欠落して、隣にどなたがおられるか分からない状態です。その中で自治会活動を活発に行うことが、我々は最大の防災ととらえています。それをいかに進めていくかということについて、基本に戻ろうということで我々は活動しています。これだけは言っておきたいと思いました。

  • 3.議論のまとめ

    室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
     それでは、最後にまとめということですが、有識者というのを区別したくないのですが、まだご発言いただいていないかたもおられますので、各有識者の皆さん、一言ずつ感想なり、まとめをいただけたらと思います。では、渥美先生から。

    渥美(大阪大学大学院人間科学研究科助教授)
     多分そうなるだろうと思って黙っていたのですが。

    出た論点について一点ずつぐらいです。ボランティアセンターについて、マニュアルをという話はちょっと議題が狭すぎて、それでいて荒っぽい議論になったかと思います。何もボランティアセンターを作らなくてもいいわけです。被災者を支援できればいいわけで、見事なボランティアセンターのマニュアルがあったら、マニュアル通りの意味での「見事な」ボランティアセンターができるだけのことで、それだけであれば、被災者は何もうれいしいことではないわけです。そこが大事な点だと思います。そこを抜かして、マニュアルがいいとか悪いとか、一括して論じることに疑問を感じました。疑問を感じたら、そのときに言えという話ですが、流れがそうなったので、その中で突然言うのもどうかなと思いました。

    もちろん、マニュアルを作るときのご苦労はよく分かります。そこで、マニュアルができてから「マニュアルたたきの会」というのを僕たちの団体ではやったことがあるのですが、どうでしょうか。赤ペンを持ってチェックしていくということです。こういう風に使ってみるとマニュアルも活きてくるのではないかと思います。マニュアルは、書いてあることを自分の言葉で言えてこそという気がしています。

    お金のことは、プラットフォームがいいのではないでしょうか。次の議題にしていただけたらと思います。

    安全のことは、洙田先生の仕掛けもよく分かりました。ただ、村野さんがおっしゃったことがすべてかなという気がします。「危ないところがある。そこに行ったらいかん」と言うのではなくて、「危ないところはだれがちゃんとするねん」ということが先に分かっていれば、ボランティアが是非ともそこに行こうとはあまり思わないと思います。そこがないからボランティアが行かなければいけない
    のではないかと思ってしまうわけです。専門家なら危ないことをしてもいいだろうという意味ではありませんが。また、危ないと言われただけでじっとしているボランティアもどうかなという気もします。この辺がいつも困るので、むしろボランティアではなく、専門家の領域のほうから攻めたほうがいいような気がしました。

    今度やるとしたら、分科会を作って、期限付きで結論が出るようなことを本来はしなければいけないと思いますが、自分の首が絞まるという気もしています。それで、防災ボランティアについても、当然話をしていけばいいのですが、大事なのは、被災されたかたに向けた議論をどこまでできるかということではないでしょうか。そういう場でないと、せっかくこれだけのご経験があるかたが集まって、見事なボランティア活動ができていったとしても、被災者がひとつも助かっていなかったら、何のためにやっているのかという話になるのではないかと思いました。最後なので、思い切って言ってしまいました。

    池上(市民防災研究所理事/東京YWCA副会長)
     まとめということではないのですが、先ほど新潟の金子さんが、こんな分厚いマニュアルよりもストーリーがあったらもっと分かりやすいとおっしゃっていました。私も同感ですが、思った人がとにかく作ってみる(笑)。本当にそうなのです。それが一つです。

    それから、「べからず集」という名前を変えたほうがいいという、中川さんからのご指摘がありましたが、やはり作りたいなと思ったり、疑問に思った人からそういう発言があるので、気がついたときにやるというのがいちばんいいのではないかという一つの提案です。

    それから、先ほど三重の南部さんが、お金がないから私たちは楽しく知恵を出し合ってやっていると。これがとても大事なのです。実はこの前、私は四日市に行ったものですから、南部さんのお宅におじゃましました。前からとても魅力的なかただと思っていたからです。

    やはり地域でこつこつと針仕事をしながら、「縁側サミット」という名前でご自宅を開放してやってらっしゃるのです。駅から南部さんのお宅に行くまでに、何人のかたと「こんにちは。元気?」「今晩は何があるよ」と声を掛け合って、ほんとうにすごくうらやましい地域だなと感じました。そういう地域をやっているから、お金はないけれども、何か災害が起こったときにはこれが力になるとおっしゃって、そのとおりと私は思いました。だからこそ、南部さんがここにいらっしゃるような気がします。

    前回の報告書で、A分科会の報告書を読ませていただいて、上原さんの発言の中に、「お金を集めるときも、これが何に使われて、どういう経路でこういうものに使われるのだということが分かれば、必ずお金は集まる。やはりそこには心がなければいけない」と書いてあった記憶があります。やはりその辺がとても大事なのだろうと思います。

    今、渥美先生が、被災者の自立の支援ということで、本当に被災者の役に立つボランティア活動なのだろうかという見直しをいつもしていかないと、自己満足に終わってしまうのではないかと思います。

    もう一点は、安全もかかわるのですが、まだまだ日本のボランティアは、と言ってしまうと危険かもしれませんが、ボランティア保険もだれかが掛けてくれると。先ほどの小村さんの発言に私は大賛成なのですが、まず自分の身は自分で守るという観点に立って、ボランティア保険はせめて自分で掛ける。そして、先ほど危険なところに立ち入らないという話がありました。それを判断する人も大事ですが、ボランティア自身も判断できる人になってほしいと思うのです。

    一つ大島の例をお話しします。大島の噴火口に日本では珍しい標識が立っていたので、思わず写真を撮ってきました。「これより先は大変危険です。立ち入られるかたはご自分の責任において立ち入ってください」というのがあります。これがまさにとても大事なところで、いつまでもだれかに頼っていたのでは、安全管理は解決できないのではないでしょうか。ある程度自分の身は自分で守るという視点で行く。

    先ほどもほとんど寝ないで着いたという例が、洙田先生からありましたが、その場合には本人が「実は睡眠不足なので、ここまで来ましたが、やりません」という決断をすることも私はとても大事なのではないかと思います。人を頼っていないで、自分の健康は自分がいちばん分かるわけですから。そんなことを感じました。

    小村(富士常葉大学講師)
     こういうことを段取りもせずに発言するのは掟破りかもしれませんが、皆さんの意見を聞きたいのです。「この種のもの(注:今日のような場)があったとしたら、自腹切ってでも来るという人はどれくらいいますか?」恐縮ですが、手を挙げてください。

    南部さんはいの一番に挙がると思っていましたが、けっこういると思うのです。「場は提供する。呼びかけ人もいる。面子が集まれば面白い議論もできる。」そこまでは保証します。でも、「あご・足・枕は全部持参よ。」といっても集まろうという人が、ここにはやはりいるわけです。「何を求めているのか?」良い刺激を求めているのです。

    もちろん、表のトラックとして、内閣府がやって下さることは非常にありがたく思うのですが、例えば国際政治の世界では、「ファーストトラック」「セカンドトラック」というものがありまして、ファーストトラックが政府の世界ならば、セカンドトラックは人々のトラックなのです。そういうことをこれから先、我々の側でも何かやっていきませんか。ねえ、中川さん。以上です。

    菅(人と防災未来センター専任研究員)
     小村先生から発言がありましたが、私はちょっと一歩引いたような話になってしまうのですが。

    今日はテーマが四つあった中で、共通してそれぞれの中で三つの要素の話があったのかなと思うのです。一つは、組織間の連携とか役割分担、責任の問題、もう一つは個々の活動にまつわるオペレーションレベルのノウハウです。ボランティアセンターの運営に関しても、安全管理に関しても、そういったことが中心になっていて、そのオペレーションに関するノウハウのあたりは、本当に皆さんいっぱいいろいろな各地の知恵があると思うので、これはうまくこういう場で、またちょっと違うやり方で、ITを利用して集めていくとか、そういったやり方があるのではないかと思いました。

    組織間の連携や役割分担、責任に関しては、五辻さんの話にもありましたが、大きいレベルで議論を重ねていく必要があるのではないかと思います。

    それから、すべてにかかわってくるのかもしれませんが、今日は防災ということで、日常と非常時をどう連携させて考えていくのかというあたり、実は私自身はこちらのほうに非常に関心を持っていて、既存の組織が非常時にどういう形で動くのか。また、非常時の対応の中に復旧・復興の動きを視野に入れていかなければいけないという、要するに、日常の自治会の活動とか、いろいろなお話があったのですが、そういった各地方のやり方があると思うのです。

    今日は最初に、ボランティアセンター立上げ、運営をある程度前提に踏まえたうえで、マニュアルの検討から始まったと思うのですが、それぞれの地域の中でどういう形で災害に備えていくのかということを、県レベルでも議論していったほうがいいと思いますし、そういうのをまたこういう全国的な場で報告し合っていくというやり方が必要になってくるのではないかと思いました。

    立木(同志社大学教授)
     まとめになるか分かりませんが、お聞きしていて考えていたことを三つ申し上げます。

    一点めは、この検討会の今日のミッションは、災害時のボランティア活動の円滑化、そのためにはどうしたらいいのだろうかということが目的としてあって、の中でとられた方法は、全国のマニュアルを一応調べてみようと。それは大変大事なことだと思いますが、調べるのであれば、まずこのテーマについて、これまでになされてきたいろいろな報告書類がたくさんあるはずなのです。

    私は1回目に欠席しましたので、もしかしたらそのときに話がされているのかもしれませんが、少なくとも災害時のボランティアコーディネーションの話であれば、総務省の消防庁系の委員会で、2004年3月には災害時のボランティアコーディネーター支援システムの検討委員会の報告書が出ています。これは宮城県沖地震の事例から、今日議論されたようなことまですべて事例の中に入っていて、ある種の体系かがされています。

    それに対して、この委員会の強みは、個々の皆さんがたが歴戦の強者であって、それぞれ暗黙知をたくさんお持ちになっていらっしゃるので、それを出すことだと思います。そう考えてみますと、せっかく3時間の中で、ほとんどの人がトータルで2分か3分しか話していません。これは生産性がとても低いと思います。分科会もいいでしょうが、せっかくなら今度、1回は皆がしゃべれるようなワークショップ形式で、テーマを決めながら、戦略的にどんなところを強めていったらいいのかとか、全員参画型の形式でこの会議を持ってみてはどうかと思いました。

    二つのことを言ってしまいました。既存の報告書類で、使えるものは使ったらどうですか。マニュアルだけに限る必要はないのではないですかというのが一つめで、二つ目は今後の進め方です。

    最後にいちばん申し上げたいことは、新潟の金子さんもおっしゃいましたが、マニュアルというのは個々のノウハウが羅列的に書いてあって、見通しが与えられないところがいちばんの問題点だと思います。私流に言い換えると、現場でボランティアセンターをかりに立ち上げるとなったときに、業務の鳥瞰図のようなもの、空間と時間軸に沿ってぱっと分かるようなものが必要になってくると思います。ところが、今のマニュアルはそういうような形になっていません。

    結局それは何かというと、個々の知恵とかノウハウをただ類型化したからといって、それで体系ができるわけではないということです。そういう意味で、消防庁の報告書などは、災害時にボランティアセンターがやる業務というのは、災害対策本部が立ち上がってそこでやる業務と基本的には同じである。機能としては五つぐらいの共通の機能があって、経営管理部門があって、資源管理部門があって、作戦・情報部門があって、実働部門があって、資金管理部門がある。それは行政だろうが、民間企業だろうが、ボランティアセンターだろうが、基本的な機能は一緒なのです。そういう非常に根っこの部分で共通な機能のところで、どんなことができるのかという形で議論をすると、今までの私たちの議論をうまく肉付けできるのではないか。まず、骨格をちゃんと考えて、見通しを一言で与えられるようなものが必要なのではないかと思いました。

    室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
    どうもありがとうございました。最後に、よろしくお願いします。

    干川(大妻女子大学助教授)
     まとめというわけではありませんが、検討項目が1から4までありまして、実は私は1から3は素人でして、私は災害時の情報共有、ITを活用したといったほうが専門です。しかし、ITだけではやはりやりきれないというか、例えばまた福岡の例を出しますが、お互い行政のかたとボランティアセンターのかたは、インターネット上では情報共有が一応やろうと思えばできるわけです。

    九州電力の体育館の前に、県社協が運営しているボランティアセンターがあるのですが、そこの職員さんがインターネット上から市の災対本部が出している情報をプリントアウトして張っているわけです。しかし、同じ市内にいるわけですから、定期的に顔を合わせて、ファックスでもいいですし、会議をやって情報交換すればいいレベルのものです。ITを使って、近くにいるのにわざわざそういうことをやるのも悲しいなと。IT活用というのも、基本的には地域の中とか、こういう場でもいいですが、顔の見える信頼関係があったうえで、情報の信頼性とか、そういったものも担保されるし、情報の伝達の効率化も図られるわけです。この会そのものは、一応皆が顔を合わせて、あの人はこういう活動をした人だということで、仲よく関係を作っていくうえでは重要だと思います。情報伝達、共有ということで考えてみた場合も。

    IT活用は、阪神淡路以来どんどん進んでいますから、使うのは当たり前になっているわけですが、逆にいえばもっと顔の見える関係が重要になってくるのです。あるいは、紙ベースで情報を、被災者のかたや住民のかたに配るという活動も重要になってくるのではないかと思っています。どうしても私の場合は情報という切り口になってしまいますが、この検討会の中でも、一つ部会を立上げろとまでは言いませんが、もう少し情報の共有・伝達に力点を置いてほしいというのが要望です。

    室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
     どうもありがとうございました。ひととおり各有識者の皆さんのご意見も伺いました。ちょうどいい時間になりましたので、私からは特に申し上げることはございません。

    ただ、いつも思いますことは、皆さんが率先していい事例やいいスタイルを作っていただきたいと思うのです。僕は規範という言葉が好きで、べからず集ではなくて、規範集にしてほしい。ボランティアの規範という、憲法よりも超えたボランティアの気持ち、志みたいなものを含めた在り方がすごく重要で、その在り方とは、やはり率先して被災者のために動くということだろうと思います。そういう趣旨で、この会は今日が終わりではないということですが、こういう場が何度も何度も積み重なって、具体的な成果が生まれてくるようになればと思っています。今日はどうもありがとうございました。

    最後になりましたが、内閣府の原田審議官がおみえになっていますので、ごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いします。

    原田(内閣府審議官)
    ご紹介いただきました、審議官の原田です。本当にいろいろと教わることばかりで、大変ありがとうございました。また、遠路からお越しいただいたかたも含めまして、感謝を申し上げます。今後ともおつきあいいただくということで、大変感謝をいたしております。

    私はこれからこの検討会の中で、二つのことが追い求められていくべきではないかと思います。一つは、まさに皆さんがたの暗黙知という言葉もありますし、ノウハウという言葉もありましたが、それぞれの活動現場での体験談、あるいはこういう考え方でボランティア活動をやっているのだというお気持ちが共有できたり、あるいはこの会議にはたまたま出席できていませんが、各都道府県のまさに皆様がたとかかわっていくべきポジションにいるかたに広く伝えていければ、ボランティアの皆さんと行政の連携が今まで以上にうまくいくのではないかと思います。

    もう一つの追い求めていくべきテーマは、今日もいろいろとご提言、ご提案がありましたが、制度的、システム的な課題がありますので、そういったものを皆さんと一緒に一つずつ解決できていけばなと。マニュアルもさらに精査をしたり、よりよいものにしていくとか、あるいは使い方をさらに工夫を加えていくとか、改善の余地が大いにありますが、これも内閣府が一から十まで作り上げるのではなく、まさに皆様がたと一緒にここまできましたし、よりよいものにしていく作業をこれからもぜひお願いしたいという気持ちでおります。ぜひ今後ともよろしくお願いを申し上げます。本日は本当にありがとうございました。

    室崎(独立行政法人消防研究所理事長)
     それでは、あとは事務局にお渡しします。よろしくお願いします。

    丸谷(政策統括官付企画官)
    皆様、本当にありがとうございました。いつものことではございますが、本日ご意見を必ずしも十にご発言いただけなかったかたにつきましては、後ほどメール等で出していただければ、このメンバーのかたにメール等で共有するような形で作業させていただきます。

    それから、私どものほうでは、次回の件につきまして、もう要らないという声は出ていなかっただろうと勝手に思っておりますので、次回は福井県さんと連携して会合を開くということで進めさせていただきたいと思います。今のところ、アイデアとしては、福井県さんは一つ特定のテーマを重点で議論されたいということもあると伺っておりまして、これから詰めて、またご連絡いたします。

    会の進め方については、ワークショップ形式も含めていろいろとご提案がありました。時間設定をどのうようにするかということですが、福井にわざわざ行かれるかたも多いということですと、逆にいえばもうちょっと時間を長く借りられるということであれば、ワークショップ形式などの方法も十分検討できると思いますので、その辺も福井県さんと相談し、あるいは地元のボランティアのかたがたと相談してまいりたいと思いますので、近いうちにまたご連絡を差し上げたいと思います。

    事務局からは以上です。本日はどうもありがとうございました。

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内閣府政策統括官(防災担当)

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